Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15140
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #226 od MMys » 28. 12. 2018, 18:37

Pavle neblbni, to už to pak můžu smazat celý. Já stejně plánuju, že to oddělím a vložím to (pokud najdu) nebo na to udělám, speciální vlákno o focení krátkými expozicemi. Zaznělo tady spoustu zajímavých myšlenek, které se mohou hodit.

Mimochodem, tvůj způsob focení je přesně to, k čemu se pokouším Ricka dokopat. 4-8sec. je na tu kameru fakt málo, na to ta snímací technika prostě ještě stále nemá ty ideální parametry. Ale 30sec. až minuta je už někde jinde, a na fotkách je to poznat. Protahovat to na delší expzoice zase už nemá smysl, protože se bude snižovat pravděpodobnost, že najdeš snímky méně poškozené seeingem. Nalezl jsi pro svoji sestavu nějké optimum, které umožní vysoké rozlišení, a pokud je pozadí slabé, nahnal bych to tím, že vydržíš snímat déle.

Ta M1 je parádní, ale zkus ješět jednu věc. Vezmi všechna data co máš, bez ohledu na rozmazání seeingem, slož to, udělaj z toho méně detailní složeninu, kde bude i lepší přechod do pozadí a jemnější přechody, a prolni to s tou s parádními detaily vyostřenou verzí. Bude to možná přirozenější (samozřejmě při prolnutí nutno vynechat - zamaskovat) ty více rozplizlé hvězdy.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 856
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #227 od Pavebo » 28. 12. 2018, 19:09

Ahoj Martine,

je mi to líto, že jsem se nechal unést a dal jsem sem svůj příspěvek, ale takový způsob jedovaté kritiky nepodložený žádnou srovnatelnou praxí autora je mi hodně proti srsti a proto bych tě rád znovu požádal o výmaz svých nerozvážných slov/příspěvků (viz předchozí prosba). Reakci od LK s klidem nech, byť to bude postrádat kontinuitu, ale nehodlám tady sekundovat takovémuto - čemusi.

Děkuji za milosrdný výmaz

Pavel

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18895
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #228 od MilAN » 28. 12. 2018, 21:25

Pavle, doufám, že zase na rok nezmizíš z těhle stránek. Ty s tímhle způsobem focení máš určitě tady nejvíc praktických zkušeností i výsledků.
Takže tvoje zkušenosti a k tomu teorie od druhých je ideální spojení v tomhle tématu !!!
Navíc používáš CCD techniku na rozdíl od rozmáhající se CMOS, takže opět dost věcí k zamyšlení a porovnávání teorie vs. praxe.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 856
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #229 od Pavebo » 28. 12. 2018, 21:30

Ahoj Martine,

ještě jednou se připomínám se žádostí o výmaz. Opravdu tady nechci dále figurovat a dost mě štve tenhle "momentálně" opožděný systém editace, který mi jako autorovi bere možnost rozhodovat o tom, co je pro mě v diskuzi ještě únosné a co již ne, svým zjevně krkolomně nastaveným exitem (tohle na starém foŕu nebylo). Jsem už starší člověk, státní zaměstnanec (blahoslavený, leč chudý nejen rozumem, zkrátka - penzista), nemající žádnou ambici, natož sloužit vám mladým jako učebnicový příklad neschopného blba, který ani neudělá pořádný snímek v kontrastu s dokonalými kýčoidními snímky jakéhosi teoretika/kritika (fuj stydím se za svůj výrok/výron, ale léčím se intenzivně a začíná mě to už být jedno).
Tak, bud´ tak laskav a smaž, co jsem jako autor nerozvážně do toho vlákna nakladl (a nemohu odebrát vlastní vůlí) at´mám klid na náročnou přípravu do truhly, jinak mě asi pohltí vlna beznaděje, že je tady opravdu vše ok, tak jako v okolním světě, v politice obzvláště.

Tak ještě jednou děkuji, snad už zaslouženě.

Pavel

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 856
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #230 od Pavebo » 28. 12. 2018, 21:36

Ahoj Milane,

ne nechystám se zmizet na rok, ale tak nějak nafurt. Člověk nemůže být pořád jako to boží hovado a opomíjet zkušenost. A ta moje je jednoduchá, přijdeš, řekneš co si myslíš a dostaneš kopanec mezi oči.

Hlavně, že mě focení ještě baví, u toho zůstanu a kdo má zájem, může kouknout na astrofotky.

Tak Ahoj

Pavel

P.S. mimoto nejsem paranoidní, tu káru táhnou jiní borci..., jo a taky už jsem dospěl k cemosce

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6156
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #231 od Cztwerec » 28. 12. 2018, 21:58

No to by byla škoda, kdybys odešel pryč nadobro, na druhou stranu AF přeci není střecha světa :D takže si to určitě nemusíš všechno brát tak osobně. Ten internet prostě hrozně zkresluje... a ty jsi člověk který je anomálií s tím co fotí, jednoduše borec.
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
mirkovacik
Příspěvky: 265
Registrován: 10. 06. 2015, 17:26
Věk: 47

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #232 od mirkovacik » 28. 12. 2018, 22:34

Ja by som sa chcel opýtať aj na nejaké konkrétnosti.

Je jasné, že keď dám 3 hodiny celkovej expozície, tak v zásade
  • 9x1200s
  • 18x600s
  • 36x300s
dajú podobné výsledky. (Schválne nechcem brať do úvahy saturáciu alebo pravdepodobnosť chyby pri guidingu pri dlhej expozícii.)

Niekde sa to začne lámať, asi
  • 90x120s
  • 180x60s
už nebudú dávať také výsledky a

  • 10800x1s
určite nedá taký výsledok ako tie dlhé expozície.

Ako určiť tú hranicu, aký najkratší čas má zmysel, resp. sú nejaké grafy, ako sa zlepšuje pomer signál/šum s dĺžkou jedného framu pri zachovaní celkovej expozície?
Od čoho to závisí? Ak si odmyslím tie časy ako 1s, kde hrá rolu každá zlá vlastnosť chipu, tak pri tých 10s až 90s - hrá rolu iba/hlavne vyčítačí šum? Alebo aj niečo iné?

Je k tomu aj nejaká matematika? Príklady?
Hlavne by ma zaujímalo - ako si určiť expozíciu, ktorou chcem snímať, resp. pod ktorú nepôjdem. Nakoniec zostanem pri "vyskúšaj a uvidíš", alebo je k tomu k dispozícii aj nejaký teoretický podklad?

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15140
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #233 od MMys » 28. 12. 2018, 22:49

Pavle, co blázníš, co tě to popadlo ;) Vždyť jde o prd. Prostě sto lidí, sto chutí. Já jsem tvoje snímky vždycky zmiňoval na workshopech i jinde jako perfektní ukázku toho, jak se dostat na parádní rozlišení u úhlově malých a jasnějších objektů. A po pravdě řečeno, jiné cesty ani moc není. Že je u tohohle způsobu focení pozadí i celkový vzhled snímku poněkud jiný, to je už jaksi dané způsobem snímání. A také je jasné, že to na druhou stranu ale zase nejde ani moc krátkými expozicemi, jak se to snaží zase někdo nahnat do druhého extrému pár sekund. Ano, to by šlo třeba s EMCCD, ale i s vysoce citlivými CMOSy stále zjevně ještě ne. Ale třeba se dočkáme a budeme fotit DSO jako planety a skládat v Registaxu/Autostakkeru ;)

V tomhle je tvoje práce unikátní, a ukaž mi někoho, kdo má u nás takhle detailní snímky planetárek a maličkých galaxií. Já teda o nikom nevím, jsi jediný, a pozadí je mi u toho celkem ukradené.

Takže to už neřeš a foť dál, a klidně to tady dál ukazuj, bude to jedině dobře. A že se to někomu nelíbí a má na to jiný názor ? Budiž, ani mě ani tobě se taky určitě nelíbí všecko, ne ?

Vždyť co Láďa Kamarád tak hrozného napsal ? Podívej se na to realisticky, prakticky jediná výtka byla k tomu přechodu do černého okolí. A čemu to vadí ? Spousta uživatelů je tady naopak ráda za jakoukoli reakci, ať tu pozitivní (která potěší) tak i tu negativní (která zase posuvá dál). Podívej se na snímky nějakých 10-15 let zpět, a uvidíš, jaký pokrok to za tu dobu udělalo. A podívej se taky na tu snůšku nesmyslů, které tenkrát většina z nás psala (mě nevyjímaje) o tom co jde a co nejde :D Ono to ej vždy poplatné době vzniku, a nikdo netuším akm se ten vývoj může do budoucan ubírat. No, a kdybychom se tím řídili, a jen se pořád poplacávali po zádech, jak jsou ty naše snímky super, tak bychom se nikam neposunuli.

Systém zpětné editace a výmazu příspěvků na AF bych do toho nemotal. Je to kompromis mezi možností mít nějaký čas na opravu či smysluplnou úrvau příspěvku, a tím, že to někteří zase zneužívali v diskuzi, a zpětně upravovali či mazali starší příspěvky, takže pak dělali z diskuze chaos, a z některých reagujícíh blbce, kteří reagují na něco, co už vypadá jinak. On se počet uživatelů AF za ty roky rapidně zvýšil, už to není ta malá relativně uzavřená komunita, a udržet tu alespoň trochu pořádek dá docela zabrat.

Myslím si, že by ale byla velká škoda, abys to tady zabalil. Těch lidí, co to opravdu dobře umí, zase tak moc není. A každej má svůj styl focení a zpracování. A netřeba se čertit, že někomu jinému zas tolik nevoní, ne ?
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15140
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #234 od MMys » 28. 12. 2018, 22:58

Mirkoavcik:
Matematika na to funguje, ale jen za předpokladu, že se zabýváme těmi jevy, které mají ta správná přírodní statistická rozdělení (Poisson, Gauss atd...). Jenomež ty kamery právě takhle ideální nejsou (hlavně na dolním onci rozsahu u nejnižších jasů), trpí spousty jevů, které nelze nijak matematicky popsat. Nejsou ani náhodné, ale ani systematické, jsou prostě někde mezi tím, jedná se o kombinace různých vlivů, mnohdy zančně nelineárních, a jakmile se užitečný signál za dobu expozice přiblíží k těmto parazitním signálům, které nelze odstranit ani kalibrací, a statistikou (tedy hrubou silou zprůměrováním mnoha snímků) je to v háji a nejde s tím dělat nic. Přesně to tady popsal o pár příspěvků zpět Karel (KDan)

Tenhle limit ale leží pro každou kameru jinde, a není jiné cesty, než to prostě vyskoušet či experimantálně změřit, jaká kombinace expozičnícho času a zisku k jakému objektu ještě má smysl. Nakonec, ty testy si můžeš udělat i v klidu doma, třeba s krátkým objektivem a nějakým velmi slabě nasvíceným předmětem.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Jarous1
Příspěvky: 253
Registrován: 15. 02. 2010, 01:09
Bydliště: Praha
Věk: 48

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #235 od Jarous1 » 28. 12. 2018, 23:20

SharpCap na to má přímo nějaké udělátko v sobě, Smart Histogram tomu říkají... Ještě jsem se ale nedostal k tomu to vyzkoušet (a především nedjřív zaplatit tu Pro licenci), takže mi nenadávejte jestli je to k ničemu :?
S-W MAK127/1500, WO ZenithStar 71 APO Doublet ED, Celestron Advanced VX, QHY5 III 178C, Nikon Action EX 10x50, Celestron SkyMaster 15x70

Uživatelský avatar
hades
Příspěvky: 912
Registrován: 01. 11. 2017, 10:02

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #236 od hades » 29. 12. 2018, 01:01

SW Evostar 80ED, ASI294MC Pro, EQ-6 R, QHY 5-II M, RaspberryPi 4, DeepSkyDad Autofocuser a pár dalších kravin vlastní výroby
Astrofotky

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1543
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #237 od aquarius » 29. 12. 2018, 01:04

Technologie skládání krátkých expozic má především význam ve využití nesrovnatelně lacinější techniky (dobson+plošina/stolek) k dosažení překvapivých výsledků. A čím lacinější technika, tím více fotografů a větší naděje, že se podaří zachytit opravdu něco zajímavého.
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70
http://astrofotky.cz/~aquarius

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15140
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #238 od MMys » 29. 12. 2018, 09:35

Hades: těmito všemi výpočetními pomůckami, po zadání nějakého přípustného procenta ovlivnění snímku vyčítacím šumem, ti většinou vyjdou optimální expozice v řádu minut, protože to tak prostě je. Navíc to neuvažuje nedokonalosti kamery, předpokládá to, že se všecky zdroje šumů chovají spořádaně (gaussovsky, poissonovsky atd...)

Krátké expozice se ale obvykle dělají kvůli potlačení seeingu, případně kvůli omezením zjednodušené sestavy, když nechceš pointovat. Výsledek z pohledu potlačení šumu natažením expoziční doby je vždy horší, než při použití ekvivalentního počtu expozic optimálních. Na druhou stranu je výsledek většinou o poznání lepší, co se týká detailů (pokud to fotograf následně nezmrší processingem). Takže to není o nějakém skriptu na výpočet, který je při tomto typu focení prakticky k ničemu, ale spíš o nalezení vhodného optima pro tvoji konkrétní kombinaci dalekohled-kamera-montáž.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1456
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #239 od KDan » 29. 12. 2018, 10:59

Napadlo mě, ale hlouběji jsem nad tím nepřemýšlel, že by pro indikaci zbytkové chyby kamery, která se projevuje při snímání slabých objektů s malou dávkou "statisticky ukázněného" šumu, nebylo nutné vytvářet ani žádný slabý definovaný obrazový zdroj, i když i to by asi šlo amatérsky zvládnout.

Kdyby se pečlivě pořídily sady DF snímků a matematicky uvědoměle by se vyhodnocoval výsledek jejich postupné integrace, možná by z toho taky něco vylezlo. Zkusil bych i vlnkovou transformaci (wavelet transform). Zisk kamery by se měl nastavit tak, aby signál ze senzoru při podobném "měření" neplnil víc než 2 LSB (rms) AD převodníku.

Prostou úvahu, že rozdílem dvou konsekutivních master DF pořízených za stejných podmínek by měl být malý zbytkový signál, bych taky zkusil ověřit, ale interpretace výsledku by byla složitější.

Jen mně to tak proletělo hlavou, abych si odpočinul od plnění různých mezisvátkových povinností a možná jsem proto něco nedomyslel :D

zuzi
Příspěvky: 435
Registrován: 21. 03. 2017, 08:14
Bydliště: Zdemyslice
Věk: 34

Re: Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

Příspěvek #240 od zuzi » 29. 12. 2018, 11:18

To je urcite zajimavy pokus, kouknout se jak vypada “integracni prirustek” v zavislosti na poradi expozice (mereni), pokud jsem to tedy dobre pochopil. Vlnkova transformace by mela pomoct predikovat chovani? Pokud ne, poprosim o lehke rozvedeni napadu :-)


Zpět na “Astrofotografie”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti