Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15142
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #211 od MMys » 17. 12. 2018, 23:08

Já vím že jo, ale ještě nikdy jsi tím způsobem nenafotil tak velký celkový čas, a zároveň na relativně slabém objektu, takže až nyní se ukázaly limity té techniky focení. A to o tom nesmíme diskutovat ? Mě to prostě přišlo zajímavé, a po pravdě doteď mi není úplně fyzikálně úplně jasné, proč to nefunguje, proč se ani při tak extrémním počtu snímků nevyprůměrují pruhy (tedy pokud jsou náhodné) nebo proč se nevykalibrují (pokud by byly systematické, na stejném místě). Zřejmě budou pseudonáhodné, tedy budou se stěhovat, ale pravděpodobnost jejich výskytu v nějaké poloze je z nějakého důvodu vyšší. A to je snad ten nejhorší možný případ, protože s tím nenadělá nic ani statistika, ani kalibrace.

A stejný zádrhel bude s tím šumem. Zřejmě trpí nějakým podobným jevem, že se vyskytuje se zvýšenou pravděpodobností v nějakém typickém pseudonáhodném vzoru, a není gausovský a tedy skládání snímků na část toho šumu prostě neplatí.

Navíc mi přijde, že ty prouhy (jejich zbytky) jsou jen v okrajových částech snímku, nikoli uprostřed. A celé je to nápadně podobné master FF u mé ASI 1600, kde je jasně vidět rozdílná ctitlivost senzoru v různých místech, přičemž ten rastr je vidět hlavně v krajích:

ASI-1600_FF.png
ASI-1600_FF.png (754.72 KiB) Zobrazeno 1960 x


Jasně, jedná se o odchylky v řádu maximálně jednotelk promile, ale pokud lovíš každý foton, je to asi holt vidět.
Dále tak je ještě vidět další jev, jakési strutury na škálách 1 pixel, prostě pixely FF se od sebe významně liší, a s počtem FF se to nezlepšuje. Už jsem se nad tím podivoval při focení tohohle extrému: viewtopic.php?f=34&t=7666&hilit=NGC3718&start=60#p371459

Napadá mě totiž ještě jedna myšlenka, a totiž to, že nehomogenity v citlivosti jednotlivých pixelů mají kromě těch pruhů též charakter fixního vzoru v šumu. A to lze opravit jedině pomocí FF, a ten ty jsi asi nedělal, že ? Takže to, že ten šum už dále neklesá, může být dané i tím, že to je fixní vlastnost senzoru, zisk jednotlivých pixelů je různý, přičemž to rozložení zisku v ploše je kromě velkoškálových struktur (ty různé pruhy) také ještě na malých škálách, liší se náhodně pixel od pixelu (ale ne v čase, na jednotlivých snímích to vychází stále stejně). Prostě nekteré pixely mají vyšší zisk, než jiné. Což lze korigovat pouze FF, nikoli DF.

Já jsem tu psal, že vlastně fotíš skoro jenom vyčítací šum, což je pravda. Ale skoro. Další nejsilnější signál je totiž jas oblohy (ano, i přes H-lfa filtr ti tam padá více fotonů z oblohy, než z těch slabších částí mlhoviny) Schválně urči rozdíl v místě mimo mlhovinu u DF a Light snímku (udělej to na složených, na jednotlivých to bude neměřitelné). Uvidíme, kolik ADU dělá obloha. A jelikož je tedy celá plocha senzoru sice slabě, ale přeci jen měřitelně osvícena (a rozhodně ve většine plochy snímku víc oblohou než mlhovinou) tak ten chybějící FF může způsobit právě to, že šum již dále neklesá.

Zkus ještě nafotit FF (a udělej jich hodně, to jde rychle). Prostě opravdu zkus udělat kompletní kalibraci. Takhle je to fyzikálně blbě, zkalibrované jen napůl. Třeba dospěješ ještě k výraznému zlepšení. Podle mě ti minimálně zmiznou ty zbytky prouhů, a si už i při nižším kumulativním čase. Část jich totiž zjevně vzniká multiplikativním procesem (jiný zisk) a to bez FF korigovat nelze.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Libcz
Příspěvky: 523
Registrován: 07. 07. 2006, 13:43

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #212 od Libcz » 18. 12. 2018, 08:57

MaG píše:Pro mě teda ze začátku ta diskuze byla konstruktivní a přínosná. Myslím, že nejen já jsem si díky tomu pokusu něco odnesl o focení krátkými expozicemi a o tom, kdy a jakou technikou to má smysl. Ty invektivy ke konci to trochu pokazily, ale zase je to fórum a diskuze k tomu patří, jen se už prosím držte na uzdě.

Mám to úplně stejně, člověk se stále učí a dozví se spoustu zajímavých informací i na místech, kde by to nečekal, takže já jsem za tento konkrétní flame nakonec docela rád.
Libor Brodský
HEQ5, ED80/600, Canon 350D, QHY5L-II

Uživatelský avatar
BiF
Příspěvky: 1061
Registrován: 10. 11. 2002, 02:00
Bydliště: Trhové Sviny
Věk: 48
Kontaktovat uživatele:

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #213 od BiF » 18. 12. 2018, 12:11

Od strany 48 se tu řeší jen Rickův způsob focení (a s tím související technické záležitosti- to zajímavé), ale to s tématem "HorseHead Flame Nebula" v sekci "Snímky" už asi nemá moc společného. Není na čase to přesunout do "Astrofotografie/Astrofotografie"
Newtony 300/1200, 200/860, 100/600; SkyMaster 15x70; paralaktická montáž vlastní výroby; Atik 314L+; 2x QHY5IIL (HE); Canon EOS 300D; Philips ToUcam Pro; http://bilek.astronomy.cz/ , email: frantabilek(at)gmail(dot)com

Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1456
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #214 od KDan » 25. 12. 2018, 13:17

Jenom krátkou poznámku k focení krátkými časy a k tomu, co píše Martin: Jasně, že by zde měla fungovat elementární fyzika. Odstup užitečného signálu od gaussovského šumu by se při sčítání snímků měl ukázněně zvyšovat... Jenže ten nežádoucí signál ve snímcích, o který se v případě této taktiky focení jedná - extrémně krátké časy použité k focení "slabých" objektů - už zdaleka není náhodný.

Nejde jen o mírné odchylky v šumových číslech a převodních charakteristikách jednotlivých pixelů. Jde i o samotný AD převodník, který čte ty pixely. Ani ten převodník není ideální a negeneruje jen gaussovský čtecí šum. Každý AD převodník vykazuje například integrální a dynamické nelinearity, jejichž charakter náhodný není. Nedá se odstranit ani kalibrací, silně záleží například na poměru vzorkovací frekvence převodníku a frekvence superpozic různých hodinových signálů a superpozic rušení ze všech zdrojů ne desce kamery.

A tak když někdo fotí způsobem, při němž se čtou úmyslně malé úrovně signálů (= krátké časy) z jednotlivých pixelů, zvýrazňuje tím zároveň určitě nechtěně ale přesto zcela cíleně veškeré nenáhodné artefakty elektroniky kamery, které jsou principiálně neodstranitelné. Jediná metoda, jak je lze alespoň rozumně potlačit, je zvětšit odstup užitečného signálu od signálů cizích - tedy všech těch, které se k užitečnému signálu nutně přimíchávají a nejsou náhodné. To znamená zesílit primární užitečný signál (= prodloužit čas).

Takže ano, dnešní elektronika umožňuje fotit krátkým časem proto, že její technologie je opravdu pokročilá. Ale když se použije technika focení, která zpracovává pouze slabý signál, "objevíme" tak metodu, jak zvýraznit všechny zbytkové nedokonalosti té drahé a dokonalé techniky ve výsledných snímcích.

V případě focení krátkými časy tedy zdaleka nejde jen o elementární fyziku a matamatiku. V tomto extrémním případě jde o principiální technologické nedostatky, jejichž důsledky se do výsledného takto získaného snímku pak vždy výrazně promítnou a logicky a nelítostně tak omezí dynamický rozsah snímku zdola.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15142
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #215 od MMys » 25. 12. 2018, 18:46

Karle, to jsem rád, že tady tohle zaznělo ! Evidentně vás to v lehké obměně trápí i v rádiích ;)

A přeju hezký vánoce. Tobě i všem ostatním, co to tady čtete.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
amil
Příspěvky: 394
Registrován: 25. 10. 2010, 22:37
Bydliště: Bohouňovice I
Věk: 80
Kontaktovat uživatele:

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #216 od amil » 26. 12. 2018, 11:15

Zdravím,já jsem za tuto diskuzi naopak rád jelikož se dozvím mnoho užitečných informací od těch nejpovolanějších a myslím,že nejsem sám.AF vděčím za mnohé.Např.: já používám krátký čas v sec.který mi ukáže třeba podrobnosti v Eskymákovi ,že není přepálený a pod.Díky.
Dobson300/F6 Drbohlav,Netwon-čočková fotokomora uzavřený tubus 135/F4,2 Drbohlav,N200/800 Drbohlav,vojenský triedr 10x80 Meopta r.1956,12x50,Canon350Da,450Da
MMys,NEQ6 Pro ,TV guider MMys,
http://www.fotovesmirmilosevic.estranky.cz

Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1456
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #217 od KDan » 26. 12. 2018, 12:12

Díky Martine. Tobě a všem ostatním zde na fóru přeji do nového roku vše dobré včetně jasných nocí!

Ano, přesně to samé pozorujeme, měříme a překonáváme při digitálním zpracování signálu v moderních rádiích. Bílý šum, růžový šum, 1/f šum ... Jakmile je vstupní signál s rozumně se chovajícím šumem velmi slabý, ať integrujeme jak integrujeme, všechno to potom ve výstupním signálu nakonec naměříme.

Když to vezmeme z druhé strany, je boj s těmito nežádoucími signály při vývoji nových zařízení dobrodružnou výzvou. Chce to ale pečlivě přemýšlet, o co kdy a kde jde, aby se člověk nepouštěl příliš často do uliček, které jsou těsné a moc daleko nevedou :)

Stejně jsem se ovšem některým chybám nevyhnul, ale tak to asi normálně chodí :-)

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1543
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #218 od aquarius » 26. 12. 2018, 21:09

Romane, díky.
Skvělá inspirace pro DSO dobsonem.
8s zvládá stolek docela dobře, navíc si náhodný pohyb stolku mezi expozicemi lépe poradí se šumem.
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70
http://astrofotky.cz/~aquarius

Uživatelský avatar
kolec
Příspěvky: 407
Registrován: 15. 03. 2007, 20:01

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #219 od kolec » 28. 12. 2018, 09:06

Vyborna diskusia, pre mna velmi technicky prinosna .

Vdaka

Kolec

P.S
Osobne som sa uz zmieril so spravanim Ricka . Prosto ma v praci cvici jeden "odbornik " ktorý (isto mu preplo ) tvrdi , ze zem je plocha .
Kazdu iný nazor povazuje za osobny utok , vsetkych obvinuje a zaroven chce stale "diskutovat " s kazdym o plochej zemi. Dokola s tym otravuje.
Nastastie neustale dava vypoved , nanestastie ju vzdy stiahne. Ach jaj!
kolec

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 856
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #220 od Pavebo » 28. 12. 2018, 11:47

Zdravím kolegové,

Bezpointačni astrofoto dělám už dost dlouhou dobu a tak bych rád taky něco dodal. Vycházím z toho, že jediná absolutní pravda je ta, že absolutní pravda neexistuje. No a to mi dává jistotu, že je dobré hledat svoji cestu. Posledních asi tak 5 či 6 let fotím už jenom bez pointace citlivou kamerou a rozumným průměrem optiky na dobře jdoucí montáži. Takže fotím standardně 20 sec expozicemi (a to vrůzných svetelnostech a binningu) na EQ8 nebo Gemini G42+, kamerami Atik s vysokou citlivostí. Asi bych neměl zapomenout, že fotím v rozlišení výrazně pod 1” ( s tím jsem tu měl docela problémy a bylo mi vysvětlováno, že je to fyzikální nonsens, dnes to dělá kde kdo...což je opravdu dobře). Mám za to, že je to docela dobrá metoda, která mi dává vcelku dobré výsledky, jak z hlediska potřebné expozice (řádově hodiny), ale i z hlediska rozlišení. Na a v poslední době si zvykám na ASI 183, která, jak věřím, půjde svými možnostmi ještě trochu dál (viz drobný příslib v podobě M1 : http://astrofotky.cz/gallery.php?show=P ... 818308.jpg ).
Přiznávám, že teorie kolem kamer a jejich šumů a brumů je mi tak nějak šuma fuk, prostě si hraju a věřím jakési intuici, kterou mi občas potvrdí praxe.

Jako závěr nestručného příspěvku bych řekl: fotit bez pointace a to i v polních podmínkách lze.
Zdraví

Pavebo

Uživatelský avatar
LKamarad
Příspěvky: 884
Registrován: 30. 03. 2010, 11:21

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #221 od LKamarad » 28. 12. 2018, 13:55

"Na a v poslední době si zvykám na ASI 183, která, jak věřím, půjde svými možnostmi ještě trochu dál (viz drobný příslib v podobě M1 : http://astrofotky.cz/gallery.php?show=P ... 818308.jpg ). "

Copak o to, rozlišení je OK, jádro daného objektu (až na zvýšený šum) je též přijatelné, ale ten přechod do slabších partií objektu a okolí je "natvrdo uřízlej" a řečí klasického fotografa "upečenej". Trošku to připomíná (za starých analogových časů) "přefocený diapozitiv".
Kdyby se to fotilo delšími časy s pomocí OAG, tak by za stejnou souhrnnou expoziční dobu určitě vyšel daleko prokreslenější, jemnější snímek, který "zapadá" do kontextu okolního prostoru a daleko více "lahodí oku" ....... :D

Kvok

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 856
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #222 od Pavebo » 28. 12. 2018, 14:54

LKamarad/Kvok: Díky za komentář (je to asi opravdu tak jak píšeš, chtělo by to více světla, abych si více pohrál a méně řezal, proto jsem také použil slovo příslib). Ale nicméně si myslím, že po takové rázné kritice bys měl svá slova chlapsky prokázat a udělat snímek M1 s adekvátním rozlišením, postrádajícím zmíněné nedostatky, který by dostatečně lahodil oku (asi jako snímek ranního zamlženého potoka s usínající přenádhernou oblouhou, nazíranou pohledem jelena plna úžasu.. :o .).

Tož, budu se opravdu těšit! Věřím, že to zvládneš, seš přece profesonál a víš, co tě živí. Já, amatér si na rozdíl od tebe, mohu dovolit dělat i věci kontroverzní, ne zcela dokonalé.

Zdraví

Pavebo

P.S. Chápu, že je to opravdu hodně mimo mísu, ale nějak si asi s AF nerozumím, tak se raději vrátím zpět do disentu, ať tu hovoří jenom ti vyvolení, ideově dostatečně prověření.

Uživatelský avatar
LKamarad
Příspěvky: 884
Registrován: 30. 03. 2010, 11:21

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #223 od LKamarad » 28. 12. 2018, 17:00

.... Trošku méně paranoie by asi neuškodilo .... :lol:
Tohle opravdu nebyl osobní útok, ale jen (s)prostý konstatování, že systém krátkých expozic nikdy nebude optimální a že v tomto oboru není 10 x 1000 totéž jako 100 x 100 .......
Což takhle na systém přijebnout OAG guider a zkusit to samé s 2 min. expozicema (pokud to ustojí montáž) ....
Troufnu si tvrdit, že výsledek potom už nebude tak "upečenej" jako nyní ...... ;)

Kcok(cvok)

p.s.
Rozhodně nepoběžím shánět 14 nebo 16 inčovej barel a větší montáž, než je moje stará Losmandice, abych (si) dokazoval,
že bych to dal líp ..... :D

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18896
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #224 od MilAN » 28. 12. 2018, 17:53

Objevilo se to několik velmi podnětných příspěvků, které mohou být pro mnohé inspirací k zamyšlení se nad technikou focení i nad technikou samotnou. Myslím, že není potřeba se vracet stylem příspěvků k Rickově metodě konverzace.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 856
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37

Re: HorseHead Flame Nebula

Příspěvek #225 od Pavebo » 28. 12. 2018, 18:10

Prosím moderátora tohoto vlákna o vymazání mých příspěvků #781, #783, #785. Do tohoto vlákna se svým obsahem nehodí a nemají ani odpovídající formu. Bohužel je nemohu vymazat sám ...

Děkuje a zdraví

Pavebo


Zpět na “Astrofotografie”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 1 host