Amatérská astronomie a finance

VK · #1

Podle mě se v této otázce určitým způsobem projevuje také málo vyslovovaná skutečnost, že většina astronomů s amatérskými podmínkami trpí značnou hmotnou nouzí (vzhledem k astronomickým potřebám, přáním, snům, ...). Ve srovnání s tím lidové hvězdárny (a astronomické ústavy) jsou nepoměrně bohatší (ačkoli i ty si stěžují na nedostatek financí, jak je patrně už dnes dobrým zvykem). Uvědomme si například, že dnes si sice někteří amaréři už pořizují CCD-kamery, ale převážná většina je nemá. Lidové hvězdárny je téměř všechny měly už před 7 lety (viz článek Jiřího Duška Křemíkové prokletí české astronomie z roku 1999; BT, IAN). Stát je prostě mnohem bohatší, než většina občanů. Ale to už se dostáváme někam úplně jinam.

V. K.

vah napsal: Zajimava uvaha o bohatosti státu a lidovych hvezdarnach, ale je hodne pritazena za vlasy. Vzdyt provoz státu hradime my vsichni, tak jak muze byt bohatsi? V okoli Prahy bydli mozna 100 lidi kteri by si mohli koupit Stefanikovu hvezdarnu i s vybavenim. Vybaveni rady hvezdaren je podstatne chudsi, nez vybaveni rady amaterskych astronomu. Takze nepodcenuj amatery

Stát zdaňuje příjmy občanů celkem 70% (včetně DPH a pod.). Daně, které za celý život zaplatíme, představují náš největší výdaj.

Ty peníze, které odevzáš státu na daních, jsou státu, ne Tvoje. Zkus krátit stát na daních a uvidíš to rodeo! Výrok "daňový nedoplatek je největší zločin po vraždě a znásilnění" bývá považován za vtip. Ale je to spíš realita.

Nepochopil jsem, jak myslíš svoji odpověď na můj příspěvek. Podle Tebe tedy není pravda, že většina jednotlivců má méně peněz, než běžná lidová hvězdárna? No to snad ne.

V. K.

vah · #2

VK napsal:

Stát zdaňuje příjmy občanů celkem 70% (včetně DPH a pod.). Daně, které za celý život zaplatíme, představují náš největší výdaj.

Ty peníze, které odevzáš státu na daních, jsou státu, ne Tvoje. Zkus krátit stát na daních a uvidíš to rodeo! Výrok "daňový nedoplatek je největší zločin po vraždě a znásilnění" bývá považován za vtip. Ale je to spíš realita.

Nepochopil jsem, jak myslíš svoji odpověď na můj příspěvek. Podle Tebe tedy není pravda, že většina jednotlivců má méně peněz, než běžná lidová hvězdárna? No to snad ne.

V. K.
Je to zbytečné vyvolávat flame popisem daní, ani to nechci komentovat. Ty vidíš stát jako nepřítele, který tě okrádá, já jako zdroj příjmů - to nemůžeme vyřešit.

Podle mě není pravda, že běžná lidová hvězdárna má více peněz, než jednotlivci. Nemůžeš přece dát rovnici hvězdárna = jednotlivec = průměrný plat. Naši obyvatelé mají na účtech 300 MILIARD Kč - kolik mají na účtech všechny lidové hvězdárny v ČR?

VK · #3

vah napsal:

Je to zbytečné vyvolávat flame popisem daní, ani to nechci komentovat. Ty vidíš stát jako nepřítele, který tě okrádá, já jako zdroj příjmů - to nemůžeme vyřešit.

Podle mě není pravda, že běžná lidová hvězdárna má více peněz, než jednotlivci. Nemůžeš přece dát rovnici hvězdárna = jednotlivec = průměrný plat. Naši obyvatelé mají na účtech 300 MILIARD Kč - kolik mají na účtech všechny lidové hvězdárny v ČR?
Neřekl bych, že vidím stát jako "nepřítele", to je poněkud složitější (ale debata na toto téma přesahuje rámec Astronomického fóra).

Pokud tam počítáš i neastronomy, tak samozřejmě dojdeš ke zkreslujícímu výsledku. Dokonce i když dáš na jednu stranu všechny lidové hvězdárny a na drouhou všechny astronomy-amatéry, bude výsledek zkreslený. Porovnáváme typického astronoma-amatéra s běžnou lidovou hvězdárnou - to je něco úplně jiného.

V. K.

vah · #4

VK napsal:
Pokud tam počítáš i neastronomy, tak samozřejmě dojdeš ke zkreslujícímu výsledku. Dokonce i když dáš na jednu stranu všechny lidové hvězdárny a na drouhou všechny astronomy-amatéry, bude výsledek zkreslený. Porovnáváme typického astronoma-amatéra s běžnou lidovou hvězdárnou - to je něco úplně jiného.

V. K.
Zkreslující je porovnávat rozpočet na mnoho (či několik) zaměstnanců a na provoz jednoho astronoma amatéra. Předpokládám, že neexistuje statistika - průměrný amatérský astronom. Pokud vezmu 5 amatérských astronomů které znám osobně, investice do přístrojů se pohybuje dohromady kolem 3,5 milionu Kč. To asi není průměr, ale já to tak mohu vidět, protože neznám nikoho, kdo dal do techniky 10 tisíc a tím skončil.

VK · #5

Čili podle Tebe jedna běžná lidová hvězdárna má méně finančních prostředků, než jeden běžný astronom-amatér, pochopil jsem to správně?

(za běžného astronoma-amatéra nepovažuji např. SKYMASTER (http://www.skymaster.cz))

V. K.

VK · #6

vah napsal:

Zkreslující je porovnávat rozpočet na mnoho (či několik) zaměstnanců a na provoz jednoho astronoma amatéra. Předpokládám, že neexistuje statistika - průměrný amatérský astronom. Pokud vezmu 5 amatérských astronomů které znám osobně, investice do přístrojů se pohybuje dohromady kolem 3,5 milionu Kč. To asi není průměr, ale já to tak mohu vidět, protože neznám nikoho, kdo dal do techniky 10 tisíc a tím skončil.

Řekl jsem, že porovnávám 1 lidovou hvězdárnu s 1 astronomem-amatérem. Aby bylo jasné, kterou hvězdárnu, tak typickou. Astronoma-amatéra také typického.

Zavádějící se Ti to zdát samozřejmě může. Hvězdárna představuje určitou samostatnou jednotku se samostatnou strategií, prioritami, vnitřním duchem, který je dán kolektivem lidí v ní. A jen astronom-amatér je také samostatná jednotka - do jisté míry svobodný člověk, který se sám za se be rozhoduje. Proto právě takové porovnání.

Tvrdíš, že znáš 5 lidí, kteří do astronomie investovali dohromady 3,5 miliónu Kč. Průměrně 700 000 Kč na osobu. A připadá Ti, že typický astronom-amatér je schopen vydat takovou částku? Půrměrný plat v ČR je necelých 19 000 Kč. Většina lidí je pod tímto průměrem. Za předpokladu, že astronomové-amatéři jsou rovnoměrně rozděleni ve všech příjmových skupinách, je také většina astronomů-amatérů pod tímto průměrem. Ono je to ve skutečnosti horší: amatéři jsou spíš koncentrování do těch nižších skupin, ale budiž. Člověk s podprůměrných příjmem přece není schopen jen tak vydat 700 000 Kč (nebo podobnou částku)!

Mimochodem, jak se oněch 5 lidí jmenuje? Jestli to jsou skutečné osoby, měla by mi jejich jména něco říkat - jelikož znám dost lidí.

V. K.

vah · #7

VK napsal: Čili podle Tebe jedna běžná lidová hvězdárna má méně finančních prostředků, než jeden běžný astronom-amatér, pochopil jsem to správně?

(za běžného astronoma-amatéra nepovažuji např. SKYMASTER (http://www.skymaster.cz))

V. K.
Ano, běžná lidová hvězdárna (nebo něco v tom smyslu) má méně finančních prostředků na nákup techniky, než běžný astronom - amatér. Samozřejmě existují extrémy, ale běžný amatér má prostředky v řádu stovek tisíc. Mimochodem Skymaster není u nás nic vyjímečného a existují mnohem dražší soukromé hvězdárny.

Pamatuji se, když Jihlava kupovala myslím 250mm dalekohled od Drbohlava, tak se o tom psalo v několika novinách jako o události roku.

vah · #8

VK napsal:
Mimochodem, jak se oněch 5 lidí jmenuje? Jestli to jsou skutečné osoby, měla by mi jejich jména něco říkat - jelikož znám dost lidí.

V. K.
Promiň, ale nehodlám tady zveřejňovat údaje o osobách a jejich majetku. Každopádně je všechny znáš. Ovšem existuje u nás početná skupina amatérů (znám je jenom z doslechu), jejich možnosti tuto částku převyšují několikrát.

--------------

Jinak s V.K. se na toto téma dá jistě diskutovat mnoho hodin a dnů až do vyčerpání. Můžeme se bavit o tom co je běžný a co průměrný, kolik je průměrný plat a kolik kdo vydělá "bokem" atd. To ale zahltíme forum, a myslím, že toto běžného astronoma nezajímá HOWK.

VK · #9

Promiň, ale nehodlám tady zveřejňovat údaje o osobách a jejich majetku. Každopádně je všechny znáš. Ovšem existuje u nás početná skupina amatérů (znám je jenom z doslechu), jejich možnosti tuto částku převyšují několikrát.

--------------

Jinak s V.K. se na toto téma dá jistě diskutovat mnoho hodin a dnů až do vyčerpání. Můžeme se bavit o tom co je běžný a co průměrný, kolik je průměrný plat a kolik kdo vydělá "bokem" atd. To ale zahltíme forum, a myslím, že toto běžného astronoma nezajímá HOWK.
No tak na to se dá říci už jen "no comment".

V. K.

Bob · #10

Tak to bych si opravdu přál,aby jednou všichni astronomové amatéři,nebo alespoň 70% z nich. mohlo do svého koníčka investovat finance v řádu statisíců aniž by tím zruinovali rodinný rozpočet.Stojím za VK,myslím,že vah žije krapet mimo drsnou realitu.Bob.

#11

Já si to nemyslím, mimo realitu určitě nežije. Stačí přijet na nějaké setkání, abys viděl, co běhá mezi lidmi. Jenom je každý z těch dvou dotyčných evidentně z jiné příjmové skupiny (i když VAH určitě zdaleka ne z té horní), a ten průměr je někde uprostřed.

S těmi penězi je to relativní. Statisíce stojí i auto, a také ho většina z nás má. Navíc, u té astrotechniky to jde obvykle postupně, takže to tak nebolí, a ve finále je v tom slušný balík.

Tady nejde o peníze. Jde o vytrvalost. Pokud Tě to prostě baví, a je to dlohodobá záležitost, ne momentální zapálení pro věc, které za rok-dva vyprchá , tak nejsou peníze ten hlavní problém a vždy se dá nějak začít, a rozvíjet to. Sám jsem začal před 7 lety postaveným dalekohledem za 10 000,- (když nepočítám ve 13 letech triedr a 60mm refrator půjčený od strýce). Je jasné, že student nemůže mít ihned to, co člověk, který pracuje nebo podniká, má zaopatřenou rodinu, a může do toho investovat. Ale o tom je přeci život, ne ? Člověk prostě musí na sobě pracovat, aby něčeho dosáhl. Situace v našem státě sice není ideální, ale rohzodně to jde, a kdo chce něco dokázat, tak to podle mne dokázat může.

Sorry za přísvěvek totálně mimo původní téma, ale prostě mi to nedalo. Když si vzpomínám, jak jsem začínal za dob minulých, kdy skoro nikdo neměl nic, a ta šance se dostat k pořádnému vybavení prakticky nebyla, tak mi prostě připadají tyhle stesky jako pláč nad nesprávným hrobem.

ceres · #12

Tu snad este jedna mala poznamka, aby sa tok diskusie vratil do povodneho koryta:

Ak som to spravne pochopil, ucelom diskusie od zaciatku malo byt, ci su prostriedky investovane profesionalnymi pracoviskami, financovanymi zo statneho rozpoctu, teda z dani od vsetkych obcanov s danovou povinnostou (teda aj amaterov), vyuzite spravne a efektivne. Tu sa to stocilo na otazku, kto ma kolko penazi, co uz je mimo temu.

Asi sa neda porovnavat amater s hvezdarnou. Amater si moze investovat kolko chce a kolko ma podla svojho slobodneho rozhodnutia. Hvezdaren platena z dani obcanov by ale mala investovat predovsetkym efektivne, co sa istotne nedeje vo vsetkych pripadoch (aspon na Slovensku je to tak). Inak povedane, obcania maju pravo kontroly pouzitia svojich dani a teda aj astronomovia-amateri mozu opravnene posudzovat investicie hvezdarni platenych z ich dani. O nic ine tu nejde.

Este trochu od temy, za co sa vopred ospravedlnujem:
Tesne po revolucii, ked u nas zacal kapitalizmus, som upozornoval ludi na hvezdarnach na Slovensku na to, ze "zlate casy" sa skoncili a prvorade pre dalsie prezitie bude obhajenie vlastnej opodstatnenosti. V tom roku 1990 som vyzeral ako zaskodnik a moje slova ako ruhacstvo. Mnohe hvezdarne sa na "drsnu realitu" nepripravili, predovsetkym mentalne, pretoze obdobie digitalizacie astronomie nastalo ovela neskor. Dnes vacsina (ludovych) hvezdarni na Slovensku funguje akousi zotrvacnostou, s malym osadenstvom a starnucou nemodernou technikou. Investuje sa len malo a "namatkovo", casto neefektivne. To je ale sposobene najma tym, ze vacsine ludi na tychto hvezdarnach nie je jasne, co je ich poslanim a ake maju "miesto na trhu". Funkcia tychto hvezdarni je totiz trochu ina, nie su to klasicke observatoria, kde sa pozoruje obloha. To je len pridana hodnota, ktora vznika akosi popri... Tieto ustanovizne su viac "ludove" ako "hvezdarne". Inak to ani nejde, neobhajili by si svoje peniaze na miestach, ktore im ich prideluju. Druha vec su profesionalne observatoria. Tie su financovane povacsinou grantovym systemom, teda "investicie za zasluhy" - ak ma niekto vysledky, ziska grant a moze investovat. Je potom na jeho sikovnosti, ako ziskane prostriedky vyuzije. Tu je niekolko ciest. Moze byt aj taka, aka je bezna v statnej sprave vsade vo svete - zo statneho "krv netecie", tak preco by sme si nekupili nieco drahe, ak su peniaze a navyse nam predajca moze aj nieco vratit (do sukromneho vrecka) :-/

V astronomii bude stale platit, ze na hviezdy treba ist rozumom, nie silou. Ak je dobra myslienka (pozorovaci program), da sa aj za malo penazi urobit vela muziky

VK · #13

MMys napsal: Sorry za přísvěvek totálně mimo původní téma, ale prostě mi to nedalo. Když si vzpomínám, jak jsem začínal za dob minulých, kdy skoro nikdo neměl nic, a ta šance se dostat k pořádnému vybavení prakticky nebyla, tak mi prostě připadají tyhle stesky jako pláč nad nesprávným hrobem.
Nejsou nebo alespoň nemají to být stesky a pláč nad nesprávným hrobem. Má to být konstatování skutečnosti.

V. K.

VK · #14

Ještě poznámka k tomu autu: nové auto stojí statisíce. Určité (nemalé) procento lidí koupili auta už částečně ojetá za "pouhé" desetitisíce. Neboli to auto je trochu dostupnější.

Je tu zavádějící výraz "většina z nás". Kdo je to my? Podle toho, kdo to je buď výrok "většina z nás má auto" je nebo není pravdivý. Tedy argument buď platí nebo neplatí.

Při posuzování, kdo má víc peněz se může uplatňovat také výběrový efekt podobný jako v astronomii: horké hvězdy spektrálních tříd O a B mají větší absolutní hvězdnou velikost, proto jsou ve vesmíru vidět na větší vzdálenosti a zdá se nám, že jich je relativně více, než jich ve skutečnosti je. V porovnání s počtem málo hmotných, málo svítivých hvězd třídy M nebo dokonce vůči hnědým trpaslíkům. A podobně je tomu i s těmi astronomy-amatéry. Kdo nemá vybavení k pozorování (fotografii), ten prostě nepozoruje (nefotografuje). Není proto vidět, není proto známý. Navíc ti, kteří prostředky relativně mají nebo jich mají hodně, komunikují spíše mezi sebou, než s těmi, kteří ty prostředky nemají nebo jich mají méně. Takže tato skupina "bohatších" může mít dojem, že celkový počet astronomů-amatérů je podstatně menší a procento těch "majetných" mezi amatéry je větší. Navíc nemusejí mít jasnou předsatvu o možnostech lidových hvězdáren, protože se o ně prostě nezajímají - při jejich posouzení stavějí spíše na prvním dojmu. Je také možné, že někdo z nich má nějakou špatnou zkušenost s přístupem někeré lidové hvězdárny k amatérům a může proto na lidové hvězdárny pohlížet s despektem. Proto vpodstatě je možné, aby si někdo myslel opak toho, co já.

V. K.

Bob · #15

Martine máš pravdu,že je to běh na dlouhé tratě,ale je to taky otázka priorit.Auto stojí statisíce a máme ho každý.Ne sice každý má auto za statisíce ale budiž.K tomu nějaké investice např.do bytu,další přinejmenším desetitisíce,dovolená,znovu nějaká desítka tisíc apod.Jenže tohle jsou investice pro všechny,celou rodinu.Člověk na tom musí být opravdu dobře aby pak mohl investovat další statisíce do koníčka a nemusí to být jen astronomie ale cokoliv.A to si mnohý nemůže dovolit.Něco v tom smyslu chtěl VK říct a má určitě pravdu.Takže to napsal správně,není to pláč nad hrobem ale konstatování reality.Jen tak na okraj,nejsem sociální případ.Oba zatím děláme a příjem je slušný ale říct manželce že chci sto tisíc na dalekohled ? To by mě velice rychle poslala někam a našla by X důležitějších věcí,které pořídit.Musím si tedy pomoci jinak.Takže asi tak nějak. :-[ Bob.