Astronomické fórum

Čaute!

Takáto naivná otázka mladého záujemcu (v kategórii Slnečná sústava - Satrun):
MiSo napsal: ...to si fotil pri akom zväčšeni?  :o
MiSo
...A spustí lavínu odbornej diskusie a je evidentné, že v mnohých prípadoch sa zväčšenie dá určiť len veľmi komplikovane (okulárová projekcia...). Na to je určite veľký rozsah literatúry na internete a je možné k téme pristúpiť odborne - ale skúsme na to z iného pohľadu:

Laikom a začiatočníkom, ktorí aspoň tušia niečo o fotografovaní - zvyknem odpovedať asi takto:

Určenie zväčšenia:
* porovnaním s teleobjektívom: mnohí poznajú parametre základných objektívov:
filmové: - 28-35mm - mierne širokouhlé, okolo 50-základné; a väčšie: 100,200 až 300,400 - teleobjektívy až profesionálne teleobjektívy.
Takže ďalekohľadom sa fotí okolo 1000 a pri jasných objektoch (napr. Mesiac, planéty) sa to dá ešte viac zväčšiť napr. premietaním pomocou okulára, keď je možné dostať teleobjektív s pár metrovým ohniskom  :o
- k digitálnym fotkám sa vyjadrujem veľmi opatrne, lebo neviem, či je to presne takto, ale vychádza výsledok zhruba na dvojnásobok - senzor digitálnych je menší ako filmov, takže výsledné "zväčšenie" je asi dvojnásobok, ale v parametroch fotakov sa nachadzaju udaje prepocitane na kompakty

* vyjadrením násobku zoom-u: keďže základný objektív sa berie okolo 30-35, by som povedal, že fotka spravená ďalekohľadom f=1000 akoby zoomom 30x (v porovnaní s digitálnymi ešte viac)

Aj keď kvazi ohnisko a zoom sú len orientačné hodnoty, laikom to predsa asi povie niečo.

Zrejme takéto údaje nebudem udávať pri fotkách publikovaných na Internete, zdôrazňujem, že to platí pre laické porovnanie  ;)

Ono hodne zalezi i na velikosti a rozliseni filmu nebo senzoru, na ktery fotime. U vyrobcu digitalnich kompaktu je oblibeny ( i kdyz trochu zavadejici ) termin "ekvivalent pro kinofilm" u ohniskovych vzdalenosti objektivu. Napr. muj stary kompakt ma zoom do 20mm, coz ovsem odpovida 95mm pro kinofilm. A kdyz pred nej dam 2.5mm okular a to cele umistim do vytahu Maka 127/1500, tak mam "ekvivalentni ohniskovou vzdalenost pro kinofilm" 57 metru

Myslim, ze jakkoliv je tento parametr pitomy, tak pro laickou predstavu priblizeni fotografovaneho objektu je docela nazorny.

alex napsal: Určenie zväčšenia:
* porovnaním s teleobjektívom: mnohí poznajú parametre základných objektívov:
filmové: - 28-35mm - mierne širokouhlé, okolo 50-základné; a väčšie: 100,200 až 300,400 - teleobjektívy až profesionálne teleobjektívy.
Takže ďalekohľadom sa fotí okolo 1000 a pri jasných objektoch (napr. Mesiac, planéty) sa to dá ešte viac zväčšiť napr. premietaním pomocou okulára, keď je možné dostať teleobjektív s pár metrovým ohniskom Je to snad ještě více zavádějící, než co už tu zaznělo
1/ Porovnáíváš-li se základním objektivem teleobjektivy- řekni, jaké zvětšení přiřazuješ základnímu objektivu a co to je za číslo ?
2/ Za předpokladu zvětšení 1000x uvidím v dalekohledu Jupitera pod úhlem 40 000", což představuje 11°. Aby měl Jupiter na monitoru nebo fotce, pozorované ze vzdálenosti 56 cm tento úhel, musel by měřit 11 cm. Opravdu si myslíš, ža takové fotky a ještě větší běžně amatéři dělají ? Není to celé ze zvětšením jinak naprostý nesmysl ?

Par slov k tomuto "problemu":
1. zvacsenie obrazka ako pojem je asi nezmysel, ono nakoniec je to vzdy (okrem makrofoto) vlastne zmensenie reality , takze ked nemame stanovenu hladinu zvacsenia n=1, nemozeme urcit ani pomer velkosti obrazu, teda zmensenie (n < 1) alebo zvacsenie (n > 1) k tejto hladine. Je pravda, ze sa zauzivalo tvrdenie, ze pri fotografii je zakladny objektiv (teda pren by malo byt n=1) 50 mm pre kinofilm, ale v praxi sa to uz velmi nepouziva...
2. Pri astrofoto je zrejme zaujimavy udaj o velkosti vyseku na oblohe, ktory snimka zachytava, teda o velkosti "zorneho pola". Tento udaj je zavisly na ohniskovej dlzke pouziteho objektivu a na fyzickej velkosti snimaca v ohniskovej rovine. Ak by sme si dokazali urcit kedy je podla bodu 1. n=1 (napr. pri ohnisku 1 meter na velkost policka kinofilmu), potom by sme mohli uvazovat o velicine "zvacsenie obrazka".
3. pri CCD kamerach a digitaloch je novsim a asi aj zaujimavejsim parametrom snimky tzv. rozlisenie, teda plocha oblohy, ktoru zobrazuje 1 pixel. Je to logicky parameter najma pre posudzovanie moznosti sustavy pri foteni...
4. Mala otazka na zaver: ake je zvacsenie nasledujuceho obrazka, ked velkost pixelu CCD kamery je 6,45 mikrona?



P.S.: Na snimke je Mars 28. 10. 2005 o 22:13 UT, je to sucet 50 najlepsich z 500 nasnimanych 75 milisekundovych expozicii kamerou astropix 1.4 cez refraktor Zeiss 200/3000 pri okularovej projekcii na hvezdarni v Kysuckom Novom Meste.

Souhlasím s Tebou, že je to nesmyl.
Chceme-li přesto něco porovnávat, je potřeba vyjít z toho, že zvětšení dalekohledu vyjadřuje, kolikrát  je větší zdánlivý úhel, pod kterým vidíme předmět v okuláru, proti skutečnému  úhlu objektu ( tak je  totiž  definováno zvětšení dalekohledu.  )
Chceme-li k tomu  přirovnat obrázem na monitoru  nebo papíru, je potřeba si uvědomit, že úhel, pod kterým uvidíme ten obraz, záleží na vzdálenosti oka od něho.Takže za předpokladu, že se dívám ze vzdálenosti 56 cm, na mém monitoru je průměr obrazu 65 mm a odpovídá to zhruba 17", mohl bych tvrdit, že tento pohled odpovídá pohledu dalekohledem, zvětšujícím -/+ 1400x
A budu-li se dívat ze vzdálenosti poloviční -potom 2800x.
Skutečné zvětšení dalekohledu v tom to případě je naprosto irelevantní údaj.

alex napsal: Čaute!

Takáto naivná otázka mladého záujemcu (v kategórii Slnečná sústava - Satrun):

...A spustí lavínu odbornej diskusie a je evidentné, že v mnohých prípadoch sa zväčšenie dá určiť len veľmi komplikovane (okulárová projekcia...). Na to je určite veľký rozsah literatúry na internete a je možné k téme pristúpiť odborne - ale skúsme na to z iného pohľadu:

Laikom a začiatočníkom, ktorí aspoň tušia niečo o fotografovaní - zvyknem odpovedať asi takto:

Určenie zväčšenia:
* porovnaním s teleobjektívom: mnohí poznajú parametre základných objektívov:
filmové: - 28-35mm - mierne širokouhlé, okolo 50-základné; a väčšie: 100,200 až 300,400 - teleobjektívy až profesionálne teleobjektívy.
Takže ďalekohľadom sa fotí okolo 1000 a pri jasných objektoch (napr. Mesiac, planéty) sa to dá ešte viac zväčšiť napr. premietaním pomocou okulára, keď je možné dostať teleobjektív s pár metrovým ohniskom
- k digitálnym fotkám sa vyjadrujem veľmi opatrne, lebo neviem, či je to presne takto, ale vychádza výsledok zhruba na dvojnásobok - senzor digitálnych je menší ako filmov, takže výsledné "zväčšenie" je asi dvojnásobok, ale v parametroch fotakov sa nachadzaju udaje prepocitane na kompakty

* vyjadrením násobku zoom-u: keďže základný objektív sa berie okolo 30-35, by som povedal, že fotka spravená ďalekohľadom f=1000 akoby zoomom 30x (v porovnaní s digitálnymi ešte viac)

Aj keď kvazi ohnisko a zoom sú len orientačné hodnoty, laikom to predsa asi povie niečo.

Zrejme takéto údaje nebudem udávať pri fotkách publikovaných na Internete, zdôrazňujem, že to platí pre laické porovnanie

Ahoj.

Prepač ale tou otazkou som nemyslel nič v zlom aj keď ako to vidim tak vy si to mysliťe.
:-/

A neviem prečo by mala byť naivna. No tak som sa spytal. S astrofotografiou len začinam takže o tom neviem bohvie ako vela.

Nikomu nič v zlom

MiSo

MiSo napsal:


Ahoj.

Prepač ale tou otazkou som nemyslel nič v zlom aj keď ako to vidim tak vy si to mysliťe.
:-/

A neviem prečo by mala byť naivna. No tak som sa spytal. S astrofotografiou len začinam takže o tom neviem bohvie ako vela.

Nikomu nič v zlom

MiSo
MiSo, já myslím, že nejde o to že jsi se zeptal. To je jistě v pořádku a pokud si to někdo nemyslí tak problém je u něho. Problém je ovšem v tom, že někdo kdo se tváří jako seriozní astronom (možná je) vypustí blud a spousta začátečníků tomu uvěří, zafixují si to a berou to jako fakt. Pak vzniká řada mýtů a dokola omílaných omylů. Mně osobně se několikrát tady na fóru podařilo zafixovat si nesmysl jako fakt a až časem mě někdo vyvedl z omylu (často soukromou zprávou). A to je problém který se tu podle mě řeší. Jasně a nezvratně deklarovat jak to je a jak to není, tak aby si nikdo nemohl nesmyl zafixovat jako fakt.

MilAN napsal: Souhlasím s Tebou, že je to nesmyl.
Chceme-li přesto něco porovnávat, je potřeba vyjít z toho, že zvětšení dalekohledu vyjadřuje, kolikrát  je větší zdánlivý úhel, pod kterým vidíme předmět v okuláru, proti skutečnému  úhlu objektu ( tak je  totiž  definováno zvětšení dalekohledu.  )
Chceme-li k tomu  přirovnat obrázem na monitoru  nebo papíru, je potřeba si uvědomit, že úhel, pod kterým uvidíme ten obraz, záleží na vzdálenosti oka od něho.Takže za předpokladu, že se dívám ze vzdálenosti 56 cm, na mém monitoru je průměr obrazu 65 mm a odpovídá to zhruba 17", mohl bych tvrdit, že tento pohled odpovídá pohledu dalekohledem, zvětšujícím -/+ 1400x
A budu-li se dívat ze vzdálenosti poloviční -potom 2800x.
Skutečné zvětšení dalekohledu v tom to případě je naprosto irelevantní údaj.
Je to myšleno tak, že rozlišení fotografie odpovídá vizuálnímu obrazu při jakémsi zvětšení. A toto zvětšení je tzv. ekvivalentní zvětšení.

To je stručné vysvětlení - a myslím, že srozumitelněji už to formulovat ani nelze.

Samozřejmě, že chcete-li porovnat rozlišení fotografie s vizuálním obrazem, nemusíte k tomu používat pojem "zvětšení", když ho "nemáte rádi". Ale chcete-li porovnat tato dvě rozlišení, musíte je převést na stejné jednotky. Jinak to neporovnáte.

A to je také důvod, proč jsem o ekvivalentním zvětšení vůbec začal psát.

V. K.

Ale ono je to s tím ekvivalentním zvětšením stejně celé nesmysl, protože ani toto Tebou uváděné ekvivalentní zvětšení nemůžeš při prezentaci snímku použít, nemůžeš ho nikam do snímku napsat, protože nevíš, jakým způsobem bude ten obrázek pozorován, na jak velkém papíru nebo v jakém měřítku na jak velkém monitoru a z jaké vzdálenosti. Můžeš si to pouze myslet, pro Tvoji okamžitou velikost obrázku a vzdálenost, ze které se na něj zrovna díváš.

Vláďo, proč to tak strašně komplikuješ zaváděním nějakého takového pojmu. Pokud chci uvést pro představu měřítko pro prezentovaný snímek, prostě do něj vložím měřítko (obvykle úsečku) s údajem o její délce v nějaké úhlové míře (u planet nejspíš ") a je to naprosto jednoznačné, ať se na ten snímek dívá kdo chce z jaké vzdálenosti chce. Kdežto pro Tvoje vyjádření musíš ten údaj o ekvivalentním zvětšení doplnit dvěma dalšími údaji: jak velký si ten obrázek má dotyčný udělat a z jaké dálky se na něj má koukat. A navíc, těchto dvojic údajů je nekonečně mnoho.

Je to ale jediná možnost, jak zodpovědět na otázku : jak velký uvidím v dalekohledu Mars při zv.600x.
Naopak,otázka : při jakém zvětšení to je foceno nedává naprosto žádnou představu o výsledku

Nechápu, že vás to baví stále dokola vysvětlovat jednu věc, kterou VK stejne nepřijme. Já jsem pro, říkejme tomu "VK zvětšení" a myslím, že bude klid. Kdo jej chce uvádět na fotografiích, má možnost.

Mohli jste již spoustu času strávením vysvětlováním takovýchto věcí napsat FAQ pro nováčky, aby sem nepsali stále stejné otázky typu "Jaký dalekohled si mám koupit?".

Když se podívám na některé příspěvky MilAn a MMys už byste asi napsali celou knihu a přitom nemají v zásadě ani smysl, protože se neustále opakují jenom v jiných souvětích. Pak se mezi nimi ztrácí ty hodnotné, které by naopak stálo za to sepsat do knižky.

Proboha, to máte opravdu tolik času, že s ním dokážete takto plýtvat? Vždyť okrádáte sebe, rodinu, přátele a nás, kteří se chceme dozvědět něco zajímavého. Než na toto odepíšete, (hlavně MilAn), tak si odpověď napište na papír a den na ni jenom tak koukejte. Když se vám bude zdát dobrá, pak ji sem napište a já budu vědět, že to je váš opravdový názor a ne jenom okamžitá reakce.

Vidím, že niektoré veci si musíme vyjasniť:

Sme vo fóru o fotografovaní.
Založil som tému Zväčšenie - pre laikov.

Zväčšenie je podľa mňa zväčšenie oproti negatívu! - aspoň teda to doteraz platilo.
Možno niektorí si pamätáte, že prvé domáce fotky vznikali priložením negatívu NA FOTOPAPIER a osvetlením, čím vznikla fotka 1:1.
Neskôr sa zaviedlo ZVÄČENIE - premietaním na papier.
Ak dovolíte - budem sa tohto držať - a zostanem pri téme FOTO - ZVÄČŠENIE - PRE LAIKOV.

Jeden príklad:
Základným objektívom (fotografickým, 50mm) nafotený Mesiac mi dá obraz na negatíve 0,44mm.
Keď by som hociakým teleobjektívom (ďalekohľadom) nafotil 2cm obraz Mesiaca - prečo by som nemohol povedať, že je to zväčšenie 46x, t.j. objektívom aspoň f=2300mm - čiste len PRE NÁZORNOSŤ - možno to bolo Barlow2x1200 alebo niečo podobné.
Ak to prerátate na veľkosť Saturnu, dostanete podobné výsledky.
MP napsal: ...A kdyz pred nej dam 2.5mm okular a to cele umistim do vytahu Maka 127/1500, tak mam "ekvivalentni ohniskovou vzdalenost pro kinofilm" 57 metru  :D
Myslim, ze jakkoliv je tento parametr pitomy, tak pro laickou predstavu priblizeni fotografovaneho objektu je docela nazorny.
Ďakujem za potvrdenie - presne o toto mi išlo: tie fotky Planét sú akoby fotené objektívmi "dlhými" rádovo v desiatkach metrov! - a ide o názornosť!
MilAN napsal:
1/ Porovnáíváš-li se základním objektivem teleobjektivy- řekni, jaké zvětšení přiřazuješ základnímu objektivu  a co to je za číslo ?
2/ Za předpokladu zvětšení 1000x uvidím v dalekohledu Jupitera pod úhlem 40 000", což představuje 11°. Aby měl Jupiter na monitoru nebo fotce, pozorované ze vzdálenosti 56 cm  tento úhel, musel by měřit 11 cm. Opravdu si myslíš, ža takové fotky a ještě větší  běžně amatéři dělají ? Není to celé ze zvětšením jinak naprostý nesmysl ?
1/ =1 - vysvetlené vyššie
2/ Hovoríme o fotkách - teda znova: veľkosť výsledného obrazu v ohnisku k veľkosti na papieri alebo základný objektív k teleobjektívom.
  Ak to ale chce niekto prepočítať u digitálnych záberov, by som použil pomer - napr. u Martina "Canon EOS 300D 18mm základný objektív k Borgu=500mm (ak som dobre pozeral) dá zväčšenie 28x (t.j. 28násobný zoom). Keď sa spraví výrez a ďalšie zväčšenie, tak sa výsledok násobí znova.

Zdôrazňujem, všetko je relatívne a slúži len pre ZNÁZORNENIE zväčšenia a hovoríme o výsledných obrázkoch, nie o vizuálnom porovnávaní.
Zrejme keď začiatočníkovi poviete že fotografujete "teleobjektívom" 5000, alebo 30x zoomom, tak si to bude vedieť predstaviť, a nenapadne mu to vyskúšať, ale sa bude snažiť spraviť niečo jednoduchšie.

ceres napsal: Par slov k tomuto "problemu":
1. ked nemame stanovenu hladinu zvacsenia n=1, nemozeme urcit ani pomer velkosti obrazu, teda zmensenie (n < 1) alebo zvacsenie (n > 1) k tejto hladine. Je pravda, ze sa zauzivalo tvrdenie, ze pri fotografii je zakladny objektiv (teda pren by malo byt n=1) 50 mm pre kinofilm, ale v praxi sa to uz velmi nepouziva...
4. Mala otazka na zaver: ake je zvacsenie nasledujuceho obrazka, ked velkost pixelu CCD kamery je 6,45 mikrona?  :P
1. Myslím si že n=1 je veľkosť obrázka na snímači... v praxi sa to nebude využívať až keď sa prestane využívať filmová technika (a všetko o čom hovoríme potom budú nezmysli). Zatiaľ existuje.
4. Ak som dobre počítal polomer planéty (20.2") bol vtedy v primárnom ohnisku f=3000 0,29mm veľký, t.j. malo to dať 44 pixelov, keďže na fotke má 240 bodový plomer usudzujem, že ste okulárovou projekciou "ZVÄČŠILI" na 5.5násobok, takže výsledné ohnisko mohlo byť tak 16,5m - slušné
  Toto keď si vydelíme priemerným základným objektívom digitálnych foťákov je zhruba 1000násobné zväčšenie.

MiSo napsal:
Prepač ale tou otazkou som nemyslel nič v zlom aj keď ako to vidim tak vy si to mysliťe.  :-/
A neviem prečo by mala byť naivna. ... Nikomu nič v zlom
MiSoMiSo veď "laická otázka" nemá nič negatívne. Znamená to len toľko že začiatočnícka, mal som písať "nevinná". Prepáč - ja som za to, aby sa na takéto otázky odpovedalo, veď preto som založil túto tému.

Listy napsal:
Problém je ovšem v tom, že někdo kdo se tváří jako seriozní astronom (možná je) vypustí blud a spousta začátečníků tomu uvěří, zafixují si to a berou to jako fakt. Pak vzniká řada mýtů a dokola omílaných omylů. Ďakujem  :-/
Znova sme ale pri tom, že ak niekomu na tomto fóre takéto odpovede sa javia diletantské, naivné a amatérske, tak sa ospravedlňujem.
Veľakrát sa hovorilo o tom, že treba založiť oddiel pre začiatočníkov, ale potom načo, ak nebudeme môcť komunikovať s profíkmi.
Som rád, že profíci reagujú na amatérov, a napriek takýmto urážkam zotrvám na fóru, radím to aj MiSovi, nech to nevzdá.
Pokiaľ by som totiž mal uznať a hlásiť len skalopevné a overené vedecké hypotézy profesionálov, tak by som sem vôbec nechodil.

Myslím si že veci sú niekedy oveľa jednoduchšie ako sa zdajú
Pekný deň.

alex napsal:
Ďakujem za potvrdenie - presne o toto mi išlo: tie fotky Planét sú akoby fotené objektívmi "dlhými" rádovo v desiatkach metrov! - a ide o názornosť!
Tak proc do toho plest zvetseni ? Proste muzeme zustat u te "ekvivalentni ohniskove vzdalenosti pro kinofilm", ktera v sobe zahrnuje veskerou optiku i velikost senzoru. Vyjadruje vlastne zorne pole celeho snimku v "laicky srozumitelne a porovnatelne" jednotce. A nezavisi na tom, jak si obrazek z velkeho policka filmu nebo maleho senzoru zvetsime.

alex napsal:
4. Ak som dobre počítal polomer planéty (20.2") bol vtedy v primárnom ohnisku f=3000 0,29mm veľký, t.j. malo to dať 44 pixelov, keďže na fotke má 240 bodový plomer usudzujem, že ste okulárovou projekciou "ZVÄČŠILI" na 5.5násobok, takže výsledné ohnisko mohlo byť tak 16,5m - slušné
Toto keď si vydelíme priemerným základným objektívom digitálnych foťákov je zhruba 1000násobné zväčšenie.
Presne tak, ohnisko bolo zhruba tych 16,5 metra, to je uz aj dost vela pri seeingu 4/10...

alex napsal:
Som rád, že profíci reagujú na amatérov, a napriek takýmto urážkam zotrvám na fóru, radím to aj MiSovi, nech to nevzdá.
Trochu by som poopravil vyznam slov profesional a amater, ktore sa tu dost casto vyskytuju. Citanim tunajsich prispevkov som dospel k zisteniu, ze (zjednodusene) na tomto fore maju tieto slova nasledovny vyznam:

profesional = macher, superman
amater = neznalec, truhlik

V skutocnosti ale tieto slova maju uplne iny vyznam, ovela jemnejsi a nedehonestujuci:

profesional = odbornik; ten, co ma cinnost ako svoju profesiu
amater = zanietenec; ten, co ma cinnost ako svoju zalubu

To nase pomenovanie amatersky astronom vychadza z anglosaskeho zakladu a nie celkom vystihuje vztah nasinca k astronomii. V taliancine su to napriklad "astroamici", teda priatelia astronomie, v rustine je to "ljubitel", teda milovnik astronomie. Oba vyrazy podla mojho nazoru ovela lepsie vystihuju vztah daneho cloveka k astronomii ako jeho zalube. Treba povedat, ze existuje vela amaterov, ktori svoju zalubu robia na profesionalnej urovni, teda vysledky ich prace mozno porovnavat s vysledkami prace tych, ktori sa odboru venuju "na plny uvazok". To je len dobre, ale vobec to neznizuje tych "amaterskych amaterov", ktorych to proste "len" bavi a venuju sa svojmu konicku v ramci svojich moznosti, vedomosti a schopnosti.

Na astronomii je uzasne prave to, ze je tu dost miesta pre vsetkych a v drvivej vacsine je tu priam pravidlom kooperacia medzi tabormi "amaterov" a "profesionalov". Prave preto mam astronomiu tak rad. Bolo by teda velmi prinosne, keby ste vsetci pristupovali ku komunikacii na fore s vedomim, ze najma ten, kto prave teraz odhalil caro nocnej oblohy a chce ju spoznavat detailnejsie, si zasluzi nasu uctu a, ak o to poziada, aj radu tych, ktori sa do tajov oblohy zahlbili uz davnejsie. Myslim si, ze akekolvek vyvysovanie sa nad niekoho, kto este nevie alebo nedokazal to co ja, je nemiestne a dava zlu vizitku prave "vyvysujucemu sa".
:-/

Howgh