Explore scientific dobson 12" vs. 16"

[jabrt]

Zdravím všechny, dobrá rada nad zlato,
Pasu po větším průměru optiky a padlo mi do oka, že před Vánocemi se všude možně s výraznou slevou nabízí dobsony ES 10-12-16", otevřený tubus. Zkušenosti mám s 10" SW plný tubus, pokud to má být posun na deep sky, tak do většího.

u ES 16" je to 1700€. Skok v zisku světla značný. Ta 16ctka už je obludně velká a na nějaké cestování to nevidím, spíš stacionární na zahradě. Nejsou u toho okuáry, ale to neřeším, hledáček red-dot bych vyměnil.
SW 14"flex tube za 1750€
SW 12" Go-to +/- 1800€
Zvažuji:
-cenu do 2tis €
-ovladatelnost (400vka asi hůř než 300vka)
-Goto (velmi příjemné)
-příměstská obloha v nížině (Hodonínsko)
-kvalita ES newtonů potažmo jejich dob.montáží
-čistě na vizuál

Při těchto podmínkách, máte-li s uvedeným zkušenost, do čeho jít? Určitě tu bude víc faktorů, některé jsem si asi neuvědomil.
Kloním se k ES16" nebo SW12"Goto, ve prospěch 16"světelný zisk, vyhledávání romanticky po staru
12"goto rychlost, pohodlí.
Má smysl dát přednost 16cti palci???
Děkuji za názory

[jabrt]

nějak mi uteklo oproti titulku 12" vs 16", že
ES12" je za příjemných 800€ a tím se výrazně zase zlepší rozpočet pro dooobré příslušenství

[ladis]

Tohle je strašně složitý jezdím za tmou se svojí 300kou Meade LB a kolega má ES 16". Často pozorujeme stejné objekty a porovnáváme. Ano, 16" chytá více světla, jde použít vyšší zvětšení např na planetární mlhoviny, rozdíl to určitě je. Např. kvasar CTA 102 byl u mě slabá hvězdička, u kolegy jasná. Nedá se říci, že to, co je vidět u něj slabě, u mě vůbec. Spíše je rozdíl v detailech např ramenech galaxií a podrobností v planetárkách. Ty v 16" doslova svítí, u mě jsou "jen" jasné. Na druhou stranu 16" je už obluda velká a při pozorování v zenitu a poblíž něj už člověk stojí, zatímco já si v každé výšce sedím na polohovatelné židli.

Docela mě překvapila rychlost a snadnost sestavení ES 16" a též demontáže při odjezdu ze stanoviště. Též skladnost do auta je parádní a moc chytře vymyšlená. Fakt je, že sestavit 12" Meade LB je jednodušší. Též pro mě lehčí jej ze sklepa donést do auta, než nosit 16". Je těžká, co jsem si zkoušel, ale přesto stále přenositelná a sestavitelná v jednom člověku a bezproblémově převozitelná snad v jakémkoliv autě.

Je to opravdu jen na preferenci, zda aperturu a monstrum, i když stále ještě mobilní, ale již těžké a stát při pozorování v zenitu či lehčí 300ku, která má výkon i tak dobrý a v porovnání s ES 16" je to prcek. Zde fakt neporadím, spíše jsem chtěl poukázat na to, že ES 16" je stále velmi dobře přenositelná do auta a snadno sestavitelná i v jednom člověku. Výkon je parádní, optika super, ale mechanicky je to špatné, je třeba provést značné DODO...

[vla]

Jedna z důležitých věcí je konstrukce zrcadla a skladování dalekohledu. Měl jsem 350-tku s zrcadlem už nevím přesně, ale kolem 42mm silným a při skladování doma +23°C a pozorování venku kole nuly trvala temperace zhruba 4 hodiny a to i s ventilátorem. Takže, pokud se vrátím k většímu průměru vezmu jen zrcadla jako dělá SW, tedy tvarovaný žebrovaný odlitek, případně lepené žebrované, které chladnou výrazně rychleji. Pokud máš pozorovatelnu může to být jedno. Explore scientific se mi celkem líbí, jen nevím jaké primáry používají.

[MM]

Ahoj, jak psal ladis, tak ten kolega s ES 16" jsem ja. Mam SW FlexTube 12" a nedavno jsem upgradoval na ES 16". Po opticke strance je ES super a ten skok z 12" na 16" je po certech znat. Hmotnostne jsou oba zcela srovnatelne, protoze FlexTuby jsou tezke jak hovado, na transport je to take srovnatelne, ale ES 16" zabere v konecnem efektu vyrazne mene mista nez SW 12". Nicmene po mechanicke strance je ES bida a po vybaleni z krabice je to "kram jeden pitomej", protoze: horizontalni posun jde neprijemne tezko a nepravidelne, ve vertikalnim pohybu si v jednom miste tubus poskoci, jinak vynikajici okularovy vytah je na "nespravne" strane, reddot je vrklavy levny xindl, tyce jsou relativne dlouhe a backfokus prilis kratky, takze Baader binohlavu s originalnim prodluzovacim 1,7x clenem nelze zaostrit, nelze se dostat do zenitu, protoze hlavicky sroubu na zlutych "mesickach" narazi do teflonovych podlozek na rockerboxu, tubus lze sice dobre vyvazit, ale pri vymene tezkych ES 100° okularu okamzite vystreli nahoru, protoze nema zadnou brzdu a v neposledni rade remeslnicky dosti odflaknute provedeni..... takze!.... Po odstraneni vsech techto nedostatku Velmistrem astrotechniky panem MilANem Antosem je dalekohled dokonalost sama a nemuzu se ho nabazit Rockerbox dostal novou spodni desku z lamina, originalni lozisko GSO a novou spodni tocnu, 2 teflonove podlozky byly seriznuty, aby nebranily poskoceni a druhe 2 podlozky posunuty, aby se dalekohled dostal do zenitu, okularovy vytah otocen kolem osy o 180° a premisten na "spravnou stranu" (jako ma napr. SW) otocenim klece sekundaru o 135°, pridelani baze pro Telrad, premisteni desticky puvodniho RedDotu ze spoda nad okularovy vytah s botkou na opticky hledacek, zkraceni vsech tyci o 50mm, aby bylo mozno pouzivat binohlavu s GWK 1,7x, pricemz na bezne okulary je nutna prodluzovaci redukce delky 50mm podobne, jak to ma vyresen z vyroby SW a to nejlepsi nakonec - treci brzdy na aretaci tubusu v rockerboxu originalni MilANovy konstrukce!

Takze celkove vzato: paklize jsi pripraven si onen ES Dobson Dodelat Doma, tak ti ho muzu vrele doporucit. Jinak rozhodne NE!!!

Paklize nechces Dobsona transportovat v aute, tak bych ti rozhodne doporucil SW FlexTube 12" anebo dokonce i 14". Oba jsou sice relativne tezke (tezsi nez plnotubusy diky tezkym tycim) a hure skladne (vysoke rockerboxy), ale to by nemelo byt na prekazku, vsechny problemy ohledne ostreni maji rovnou vyreseny (ony 50mm 2" a 1,25" nastavce jsou soucasti baleni a pocita se s nimi), maji vynikajici treci brzdy na aretaci tubusu a jako tresnicku na dortu mas moznost vyuziti druhe zkracene polohy pri vysunuti tubusu s dlooouhym backfokusem na pouziti binohlavy bez prodluzovaciho clenu(!), za coz te sice mistni specialisti astrofora sezerou zaziva (vinetuje to a to je mooooc spatne, moooc spatne..), ale je to pohled pro bohy! Navic jak psal ladis - u 16" vetsinu casu stojis, zatimco pri pozorovani 12" (14" nemam a neumim posoudit) celou dobu sedis pohodlne na stolicce.

Ohledne otazky GoTo ti neporadim, ja osobne bych to nechtel ani za nic, protoze neni nad to si objekty podle mapky ci tabletu (se SkySafari ) proste najit sam...

Martin

[SIRIUS_758]

S ohledem na to, co o kousek výše psal "Vla", by mne taktéž zajímalo, z jakého polotovaru-kotouče je zhotoveno to hlavní zrcadlo a jaká je v praxi doba temperace, resp. porovnání s jinými Dobsony.

Takovýto vývoj a velmi důležité, až nezbytně nutné, úpravy by si pro ostatní potenciál. zájemce zasloužily fotodokumentaci a zveřejnění na POSECu, kde je to přehlednější, než zde na AF, kde to za chvilku zapadne v tom množství vláken.

Jako jeden z "místních specialistů na binohlavy" jsem se pousmál nad jízlivou poznámkou ohledně vinětace, protože ohledně Dobsonů na to zde nejvíc poukazuje "MilAN", který, jak výše uvedeno, toho ES Ultra Lighta mechanicky upravoval... V případě použití binohlavy bez GWK bych to i já řešil stejně, protože ohnisko 1,8 m je už přeci jen dlouhé a malá zvětšení na přehlídku oblohy se už hůře dosahují. Na druhé straně při aplikaci GWK bych volil 2x dražší 2" 1,7x, se kterým jde zaostřit i bez úprav a s vinětací nejmenší možnou. I s takto prodlouženým ohniskem přes 3 m jsme s TV Panoptiky 24, nebo ekviv. od ES, pořád na příznivé výstupní pupile o průměru 3,1 mm ( zvětšení cca 130x ), což je na naší přesvětlené obloze už skoro akorát.

[MilAN]

Jen malá poznámka : s tím velkým GWk to zaostřit nešlo, řezali jsme 5 cm. Předpokládám, že ES předpokládají svoje okuláry - nedovedu posoudit v jaké poloze se budou zaostřovat jiné okuláry. Ale vzhledem k parfokalizaci, která většinou mezi 2" okuláry není a rovněž nebývá mez 1 1/4 a 2",, asi většinou délková úprava trubek bude nutností. Naštěstí to je jen řezání slabostěnných Al trubek a vyvrtání děr pro šroubky

[SIRIUS_758]

Hmm... To je opravdu divné, s tím velkým GWK. A byl to ten 1,7x - tedy prý i s komakorektorem- nebo ten 1,8x bez komakorektoru ? Odněkud se mi doneslo, že jsi na Dobsonu zkoušel oba ( někdo si nechal poslat oba, že pak jeden vrátí... ) a nebyl mezi nimi ( co se týče korekce komy ) žádný rozdíl.
Takže jsi je oba musel na svém Dobsonu zaostřit, ne ? Nebo je to celé nějaká zkreslená informace.. ?

[MilAN]

To zkoušel MM na svém 12" Flex Tube-ten to popíše, jak to šlo v jakých pozicích. ( Ale nejde to tak, že se zamění 2" okulár za ten GWK + binohlava a je to ve stejné poloze zaostření -je tam stejně rozdíl nějakých 50 mm a to OV nevezme)

[MM]

S ohledem na to, co o kousek výše psal "Vla", by mne taktéž zajímalo, z jakého polotovaru-kotouče je zhotoveno to hlavní zrcadlo a jaká je v praxi doba temperace, resp. porovnání s jinými Dobsony.

Materiál kotouče zrcadla nedokážu posoudit, vím jen, že je tlustý 43mm a není žebrovaný. Před pozorováním nechávám celý zrcadlový box aspoň na 1-2 hodiny (když to jde i déle) vychladit či vymrznout na balkóně a zatím mně to vždy stačilo. Vestavěné 2 ventilátory jsem zatím neměl potřebu použít (BTW jeden z nich byl vestavěn obráceně a úmysl to dozajista nebyl.. )

Takovýto vývoj a velmi důležité, až nezbytně nutné, úpravy by si pro ostatní potenciál. zájemce zasloužily fotodokumentaci a zveřejnění na POSECu, kde je to přehlednější, než zde na AF, kde to za chvilku zapadne v tom množství vláken.

Velmi si této výzvy vážím a pokusím se překonat svoji lenost a dám něco do kupy

Jako jeden z "místních specialistů na binohlavy" jsem se pousmál nad jízlivou poznámkou ohledně vinětace, protože ohledně Dobsonů na to zde nejvíc poukazuje "MilAN", který, jak výše uvedeno, toho ES Ultra Lighta mechanicky upravoval... V případě použití binohlavy bez GWK bych to i já řešil stejně, protože ohnisko 1,8 m je už přeci jen dlouhé a malá zvětšení na přehlídku oblohy se už hůře dosahují. Na druhé straně při aplikaci GWK bych volil 2x dražší 2" 1,7x, se kterým jde zaostřit i bez úprav a s vinětací nejmenší možnou. I s takto prodlouženým ohniskem přes 3 m jsme s TV Panoptiky 24, nebo ekviv. od ES, pořád na příznivé výstupní pupile o průměru 3,1 mm ( zvětšení cca 130x ), což je na naší přesvětlené obloze už skoro akorát.

Doufám, že jsem se svojí jízlivou poznámkou nikoho příliš nedotkl, ale při vzpomínce na tehdejší flejm ohledně vinětace binohlav, kdy byl přítel ladis cupán na prvočinitele, mi to prostě nedalo.. Jasně, jsou tam ztráty, vinětuje to jak prase, ale pohled je stejně boží..

Ještě k tomu GWK: Jak jsem psal výše - ten problém s Baader binohlavou nastal právě při použití originálního 2" GWK 1,7x!!! Protože i tato kombinace potřebuje určitý minimální backfokus, kterého se právě v originální konfiguraci ES Dobsona nedostávalo. Mimochodem u SW FlexTuba při plném vytažení tubusu(!) to problém není, protože při použití jakýchkoli okulárů se vždy(!) použije 50mm nástavec, kdežto při použití originální binohlavy Baader + 2" GWK 1,7x se tato zasouvá přímo do výtahu BEZ 50mm nástavce. Tedy analogicky u ES - když výrobce nepočítá pro běžné okuláry s 50mm nástavcem, tak při použití binohlavy s GWK není šance zaostřit a je nutno zkrátit tyče. Samozřejmě POZOR - neplést se zkracováním tyčí pro použití binohlavy BEZ prodlužovacího členu!!! Tam je pochopitelně potřeba zkrátit tyče výrazně více.

[MilAN]

neplést se zkracováním tyčí pro použití binohlavy BEZ prodlužovacího členu!!! Tam je pochopitelně potřeba zkrátit tyče výrazně více.

A také bez toho GWK to už bude vinětovat i na ose !

[MM]

(Kua pánové, jste na mě dneska nějak moc rychlí, nestíhám reagovat, už mi to po službě píše nějak pomalu... )

Hmm... To je opravdu divné, s tím velkým GWK. A byl to ten 1,7x - tedy prý i s komakorektorem- nebo ten 1,8x bez komakorektoru ? Odněkud se mi doneslo, že jsi na Dobsonu zkoušel oba ( někdo si nechal poslat oba, že pak jeden vrátí... ) a nebyl mezi nimi ( co se týče korekce komy ) žádný rozdíl.
Takže jsi je oba musel na svém Dobsonu zaostřit, ne ? Nebo je to celé nějaká zkreslená informace.. ?

No ten cvok jsem byl já, co si svého času u TS objednal kromě Marka V i oba Baader 2" GWK, a to jak 1,7x (s komakorektorem pro Newtony), tak i 1,8x (bez komakorektoru pro refraktory nebo SC).

Porovnával jsem je tehdy vedle sebe ve SW 12" FlexTubu při pozorováni Jupitera a nenašel jsem mezi nimi ŽÁDNÝ ROZDÍL. A tak jsem je dal pro jistotu na vyzkoušení MilANovi. No a ani on coby zkušený matador nenašel žádný rozdíl! Takže jsem 1,8x obratem poslal z5 a dostal €€€ zpátky...

[MM]

neplést se zkracováním tyčí pro použití binohlavy BEZ prodlužovacího členu!!! Tam je pochopitelně potřeba zkrátit tyče výrazně více.

A také bez toho GWK to už bude vinětovat i na ose !

Já vím, že to je opticky naprosto smrtelný hřích a nemělo by to smysluplně fungovat, ale co jsem se skrz Mark V bez GWK podíval, tak to byla prostě paráda, nemůžu si pomoct... Určitě v tom hrají roli relativně velké hranoly Marka V oproti běžným binohlavám. A i přes ty ztráty vinětací ten obraz prostě stojí zato.

Celé mi to trochu připomíná čmeláka, který by podle známých fyzikálních zákonů neměl být schopen létat; on to ale naštěstí neví, a tak létá...

[SIRIUS_758]

MM :

A tak si, prosím Tě, zkus vzpomenout, zda oba ty velké GWK - 1,7x i 1,8x - měly stejnou polohu zaostření, tedy potřebný Backfocus, nebo každý jinou ?

[MilAN]

to MM:
Tak ono to bude fungovat vždycky a dotyčný to nemá v podstatě šanci poznat, že mu to i na ose vinětuje. Teoreticky tedy do té doby, než si tam dá normální okulár a bude porovnávat jasy . Prakticky je zase problém, že v binohlavě je rozdělený paprsek, takže porovnávat to zase nepůjde. A když dá vedle sebe dva dalekohledy a bude chtít porovnávat, tak se tam zase projeví efekt pozorování dvěma očima oproti mono