Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Pozorovací kampaně, návody, výsledky, zajímavosti,...
Odpovědět
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#16

Příspěvek od Psion »

pesvo napsal: To máš vlastně pravdu. Protože SBIGy mají čip mimo optickou osu T-závitu, kterými jsou přichyceny na ok. výtah, tak sice můžu seštelovat naklonění zrcadla, abych měl optickou osu zrcadla na středu čipu, ale pak bude optická nebo spíš mechanická osa toho šroubení posunutá v milimetrech vůči optické ose zrcadla. A když s tím kolem té mechanické osy otočím, tak se dostanu někam úpně jinam...
V tomto případě stačí otáčet pouze dalekohled, nebo při expozici s dalekohledem hýbat.
Uživatelský avatar
brat
Příspěvky: 518
Registrován: 03. 12. 2004, 03:29

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#17

Příspěvek od brat »

Během poslední hodinky jsem zkusil odečíst od flatu ty dark snimky a nic se nezlepsilo Tak tim to asi nebude... Zkusim při pořizování flatu otáčet ten dalekohled (a necham ho mířit do zenitu). Pokud ani to nepomůže, tak už fakt nevim... Bohužel to zkusim až za týden - teď budu pár dní mimo.

Čau a díky Luboš
Bc. Luboš Brát
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#18

Příspěvek od MMys »

To, že je senzor mimo osu jsem nevěděl, pak je to průšvih, a točit se tím samozřejmě nemůže (leda tím celým dalekohledem).

To Pesvo, Brat: Jak daleko od osy ten senzor je ? Jaké máte dalekohledy (primár, sekundár, vzdálenost senzoru od sekundáru, průmětr výtahu...

Pořád se mi nechce věřit, že tam máš tak velkou vinětaci. Rozhodně bych jako první věc dotáhl soustavu do co nejlepšího stavu po optické stránce (geometrie chodu paprsků) a pak budou korekce flatfieldem daleko menší a daleko méně náchylné na chyby vyrobeného flatfieldu. Ono takhle když to máš na kraji nevinětovaného pole, kde začína světlo ubývat v závislosti na poloze od osy, tak stačí nepatrné naklopení sek. zrcátka nebo průhyb tubusu, a celý ten gradient, způsobený vinětací, se posune po senzoru o vzdálenost, která se vypočte (u Newtonu) takhle (pokud jsem si to představil dobře):

vzdálenost senzoru od zrcátka*2*tg(změny úhlu naklopení).

U SCT, cassegrainu atd. to může být ještě náchylnější. Vypuklý sekundár zanáší zvětšení.

To může být docela významné. Běžné rozkolimování o 1-2mm nebude mít na kresbu viditelný vliv, ale celý gradient se posune o ty 1-2mm po senzoru, a pak už nesedí s průběhem gardientu ve flatu, který byl udělaný dříve. Prostě dokud nebude senzor ležet v oblasti osvětlené ze 100% budou tím větší problémy, čím větší je mechanická nestabilita celé soustavy. Pokud to je dostatečně bytelné, tento problém nebude významný. To musíte posoudit sami.

Přeci musí jít s tak maličkým senzorem udělat nevinětující soustava. Mě se to podařilo se senzorem od EOS 300D, a to ho mám od sekundáru hrozně daleko, protože tam mám OAG.

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#19

Příspěvek od Psion »

MMys napsal:
To Pesvo, Brat: Jak daleko od osy ten senzor je ? Jaké máte dalekohledy (primár, sekundár, vzdálenost senzoru od sekundáru, průmětr výtahu...

Pořád se mi nechce věřit, že tam máš tak velkou vinětaci. Rozhodně bych jako první věc dotáhl soustavu do co nejlepšího stavu po optické stránce (geometrie chodu paprsků) a pak budou korekce flatfieldem daleko menší a daleko méně náchylné na chyby vyrobeného flatfieldu. Ono takhle když to máš na kraji nevinětovaného pole, kde začína světlo ubývat v závislosti na poloze od osy, tak stačí nepatrné naklopení sek. zrcátka nebo průhyb tubusu, a celý ten gradient, způsobený vinětací, se posune po senzoru o vzdálenost, která se vypočte takhle (pokud jsem si to představil dobře):
Přeci musí jít s tak maličkým senzorem udělat nevinětující soustava. Mě se to podařilo se senzorem od EOS 300D, a to ho mám od sekundáru hrozně daleko, protože tam mám OAG.


Luboš Brat má Vixen VCL200. Podobný čip, jaký je v ST-7E máme i v kamerách Mintron nebo MaPecKam - 1/2" a taky nechápu vinětaci. U takového systému by měl vinětovat maximálně EOS, vždyť je to dalekohled dělaný i pro focení ??? Já bych hledal problém v nehomogenitě pole někde jinde - spíš v optice dalekohledu.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#20

Příspěvek od MilAN »

Psion napsal:
U takového systému by měl vinětovat maximálně EOS, vždyť je to dalekohled dělaný i pro focení ??? Nebyl bych si tak vůbec jistý. Jedná se o Cassegrain, a ten má veliký problém s parazitním světlem. Řeší se  buď tak,že se enormě zvýší  centrální zastínění (a bude mít určitě vliv i na Flat, nebo se  enormě sníží rozměr nevinětovaného pole -skoro klidně až na 0 -  ( opět silný vliv na Flat).To, že dalekohled vyhreslí velké pole ještě neznamená, že nebude vinětovat . Vypadá to sice divně, ale kdo zkusil výpočet Cassegrainu, ví, že se skoro nedá  vymyslet aby nevinětoval a zároveň nepropustil parazitní světlo. A obojí značně ovlivní flat snímky.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#21

Příspěvek od MMys »

To bude asi ten problém. Já jsem nějak omylem žil v domění, že Brat má, Stejně jako Pesvo, Newtona.

V tomto okamžiku je asi všechno jinak. Možná by nebylo od věci u takovéhle soustavy dostat senzor opravdu doprostřed, kde bude nejméně problémů Stačila by k tomu nějaká redukce sestávající ze dvou o správný kus přesazených kroužků, jeden T2 a druhý podle toho, co tam je za uchycení.

Pak bych teprve začal řešit pořádný FLAT. Pokud tam je parazitní světlo, a senzor není uprostřed, tak jeho osvětlení může dost záviset na tom, co je v okolí snímaného objektu, a to je pokaždé jinak (při každém objektu). Možná to moc dramatizuju, ale paprsky procházející šikmo kolem sekundáru do otvoru primáru můžou jít z úhlu o několik stupňů odjinud, možná i více. Pokud tam má obloha jiný jas (sv. znečištění, mléčná dráha) tak tě nezachrání ani dobře udělaný flat.

Přestěhuj senzor doprostřed, kde je vliv parazitního světla nejmenší a osvětlení senzoru nejvyšší.

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#22

Příspěvek od pesvo »

S tou vinětací jsem si už dřív lámal hlavu, ale neměl jsem čas se tomu moc věnovat. Já mám klasickýho Newtona ze SYNTY (SKYWATCHER) 200/1000 a jak jsem psal dřív, tak na čipu o rozměrech 4.6x6.9 mm je rozdíl v intenzitách osvětlení středu ku kraji v poměru asi 10.3:9.6. Naprosto stejný efekt jsme našli i u jiného SKYWATCHERu stejných parametrů (jiný kus) a také na Newtonu SW 250/1200, ale u tohohle mělo to pole jiný rozměr (mám na mysli to, že to tmavnutí bylo až téměř na okraji čipu.

Jinak Martine, ta odchylka umístění CCD senzoru od optické osy je asi 1.3 mm ve směru menšího rozměru čipu (tedy asi 30% jeho celkového rozměru). Nevím, nejsem optik a nevidím do toho tak moc, ale nemůže to být tím, že vy u těch digiťáků máte vždy nastavenou Gamu na větší než jedna, kdežto u fotometrických měření musí kvůli linearitě být z principu G=1 a pak tam vyleze doslova každý chlup ? Protože dle mě, kdybyste udělali nějakou fotku s G=1, tak by se na ni asi moc nedalo dívat, protože by tam buď bylo všechno černé a nebo všechno bílé a nic mezi tím. Asi by to fakt chtělo nějak proměřit a spočítat, ale nedokážu si to moc prakticky předtstavit.

Teď mě ještě něco napadlo. V rámci testů ST-7XMEI jsem ji nasadil na achromát WideView 80/400 a zkoušel, co to dovede. No a tam byla vinětace na tomhle čipu taky s poměrem (nenormovaným) střed ku okraji 21:20.

Když to tedy přepočtu, tak u Newtona 1:5 f=1000 vychází ten poměr 1.1:1, kdežto u stejně světelnýho refraktoru o f=400 to je 1.05:1.

Ale tohle už se rozebírat neodvážím, leč nedá se z toho něco poznat ?
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#23

Příspěvek od MMys »

Tak tenhle posun je malý, myslel jsem, že je to víc. Třeba hranou u středu a tak.

S tou gamou máš pravdu, 1 rozhodně není. Když jsou objekty slabé a hodně vytáhnu pomocí úrovní kontrast, vinětace mi vyleze, i když na neupraveném snímku není vidět, jak je malá. Pokud ovšem udělám flat (dobře), tak nevyleze ať dělám s úrovněmi co dělám, bez ohleu na gamu.

Pokud do Vixena proniká i parazitní přímé světlo, tak bude určitě přesnější flat udělaný pomocí nějakého příparvku (jako bylo zmíněno) než flat udělaný venku, kde tam může vnikat kdeco.
Na druhou stranu, pokud pak bude parazitní světlo i při snímání, a pokud bude z nějakého důvodu nerovoměrné (a navíc obvykle pokaždé jiné) tak to prostě nemá řešení, snak kromě zastínění natolik, že parazitní světlo nebude, a s vinětací se smířit a flatem ji kompenzovat.

Tady by asi chtělo sehnat někoho, kdo používá na fotometrii stejnou nebo velmi podobnou soustavu, a zeptat se ho, jak to řeší on.

P.S. ten sníemk s G=1 si zkusím, protože v RAWu to mám lineární :-), takže jde jen o nastavení konverze při zpracování.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#24

Příspěvek od MilAN »

Jenom ještě poznámku k nevinětovanému poli : Pokud si zvolím velikost nevinětovaného pole rovno 0, potom   4 mm od osy klesne osvětlení ze 100% pod 90%
Nestálo by za to, obrátit se přímo na výrobce s dotazem, jak velké je nevinětované  pole a mohou-li parazitní paprsky proniknout na čip ?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#25

Příspěvek od pesvo »

Milane, máš na mysli Lubošův Vixen nebo můj SKYWATCHER ? Na Vixena se snad obrátit dá a možná i smysluplně odpoví, ale z ťamanů toho asi moc nedostanu ? To by spíš byla otázka na nějakého optika, ne ?
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#26

Příspěvek od pesvo »

Mimochodem, netvdrím, že mám toho Newtona dokonale odstíněného od parazitních paprsků (žádné clony v tubusu nemám), ale zato mám na něm asi 30 cm dlouhou rosnici, která výrazně omezila parazitní paprsky, protože výrobce dle mě dělá okulárový výtah příliš u kraje tubusu a pak z boku leze do kamery hodně parazitního světla. Ale alespoň u Newtona musí být problém někde jinde (třeba ve velikosti zrcátka ?).
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#27

Příspěvek od MMys »

U newtona problém s parazitním světem není, tady to rosnice 30cm vyřeší bezezbytku. Problém MilAN popisoval evidentně u Cassegrainu.

Pokud Ti vinětuje Newton na takhle malém senzoru, tak je problém buď v malém zrcátku, nebo nedostatečném průměru něčeho za ním (výtah, nějaké redukce, vstup kamery, filtry) to já netuším, prostě si jednotlivé komponenty změř, namaluj v měřítku a zkontroluj chod pro krajní paprsky seznoru (nejdále od osy). Pak bude jasno.

Pokud by ti nějaké rozptýlené světlo na senzor stále vnikalo, kup si v Obi, Baumaxu a podobně sametovou samolepící tapetu dc-fix, a vylep s ní rosnici, tubus, a výtah. Tohle výbrně zlikviduje zbytek rozptýlených paprsků. Je to fakt znát. Když jsem to udělal, zmizely mi odlesky i když fotím ve městě na sídlišti pár desítek metrů od lamp všemi směry.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#28

Příspěvek od MilAN »

pesvo napsal: Milane, máš na mysli Lubošův Vixen nebo můj SKYWATCHER ? Mám na mysli Vixen, tam hodně záleží na návrhu soustavy. U Newtona bych nepředpokládal, že je zrcátko až tak malé, nehledě na to, že to lze geometricky během několika minut přesně určit.
U Newtona bych řešil parazitní světlo několi clonami v okulárovém výtahu, pro velikost čipu budou v clonách poměrně malé díry, takže by to mělo odstínit dokonale.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#29

Příspěvek od MP »

MMys napsal:
Pokud Ti vinětuje Newton na takhle malém senzoru, tak je problém buď v malém zrcátku, nebo nedostatečném průměru něčeho za ním (výtah, nějaké redukce, vstup kamery, filtry)I pred nim. U svetelnych Newtonu pri vetsim zornem poli casto vinetuje predni okraj tubusu. S tim se nic delat neda, jen vymenit tubus za vetsi, ale pak je zase problem s malou vzdalenosti ohniska od steny tubusu.

Na 100% osvetleni pole 1/3" chipu Newtonem 200mm s f/5 je potreba vnitrni prumer kruhu na prednim konci tubusu minimalne tak 225mm. Pokud do tubusu neco zasahuje ( cast vytahu, masivnejsi upevneni pavouka apod. ), stini to samozrejme take, ale nedela to rovnomerny kruh.

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

#30

Příspěvek od pesvo »

To MMys: Dík za tip s tou tapetou, až se vyřeší ten problém s vinětací a posunu se o "úroveň" výš, tak to asi udělám.

To MP: Ten tubus má vnitřní průměr kolem 22.5 cm ve vzdálenosti okolo 90 cm od zrcadla (resp. průměr je stejný po celé délce, ale nejvzdálenější část = okraj je 90 cm od zrcadla. Na něm mám tu 30 cm dlouhou rosnici, která má kuželovitý tvar a je nasazená na vnější okraj tubusu o průměru 23.5 cm a na konci má průměr kolem 30 cm, takže se domnívám, že by tam nic stínit nemělo, leč přesto i na tak malém čipu je rozíl středu a 3 mm od něj kolem 10%, což je dost.

To Milan: Sorry s tím Newtonem, já se jen ptal, abych si byl stroprocentně jistý.
-----------------------------------------------------------

Samozřejmě, že to proměřím a zkontroluju, ale je mi divné, že přeci tento dalekohled zde má spousta lidí, fotí na mnohem větší čipy a že by si tady houfně stěžovali, že jim to vinětuje, to se mi nezdá. Chytl jsem se této diskuze také proto (tedy kromě toho, že se s tím stejně jako Luboš setkávám), protože vážně uvažuju o nákupu ST-8XMEI. Ale tímhle tématem jsem si vlastně uvědomil, že je-li problém s vinětací na ST-7 s čipem 4.6x6.9 mm, tak na dvojnásobně velkém čipu to bude muset být ještě markantnější. A pokud by to byl principiální problém, pak nemá smysl vůbec o tom uvažovat.

PS: Než mě začnete bombardovat, že ST-8XMEI je bez komakorektoru pro takovýto Newton nepoužitelná, tak jen chci upozornit, že u fotometrie není vůbec na škodu (spíš naopak), když hvězdy nejsou body, ale spíš takové rozumně velké knedle (řekněme o velikosti 3x3 binnovaných pixlů 2x2, tedy při lineárním rozměru pixlu 9 um to je asi něco kolem 50x50 um, což by i tenhle dalekoheled mohl vykreslit na osmičkovém čipu. Ono všeobecně u vícebarevné fotometrie je problém s refrakčními členy, protože ty jsou obvykle korigovány na viditelné světlo (nebo spíš na dvě barvy), ale já měřím v B,V,R a I filtru a to třeba na achromátu 80/400 nejde bez přeostřování. Naopak na čistě reflexních optických soustavách nemá vlnová délka vliv a ohnisko je vždy ve stejné vzdálenosti.

No, zkusím změřit ty průměry a nakreslit si to, ale kdybyste měl někdo tip, v čem může být zakopaný pes, dejte vědět.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Odpovědět