otázka z astrofyziky

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Odpovědět
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

otázka z astrofyziky

#46

Příspěvek od css94381672 »

od dob, co jsi četl tu knížku se mnohé změnilo :-))

a)
možnost přítomnosti záporné energie ve vesmíru se stala skutečností (už však v roce 1998, kdy se zjistilo, že rozpínání vesmíru se zrychluje, nověji 11.2.2003, kdy byly oficiálně zveřejněny výsledky měření družice WMAP - více infa viz http://www.aldebaran.cz/bulletin/2003_10_map.html)

vesmír je složen:
vakuová energie (skrytá, temná energie) (73±4) %
skrytá hmota (nebaryonová, temná hmota) (23±2)%
baryonová hmota (atomární, svítící hmota) (4±0,2)%

...jen ještě dodávám, že říkat baryonové hmotě "svítící hmota" je možná trošku zavádějící, jelikož baryonová hmota (tj hmota z protonů a neutronů, ...) jsou i nesvítící oblaka plynu a prachu (te´d jsem zapomněl to procento, ale je toho fakt dost - mnohem víc než z hvězd jsou galaxie a hlavně mezigalaktické prostory tvořeny plynem) nebo např. černé díry (vznikly z baryonové), atd. Té fakt svítící - to co vidíme je ještě mnohem, mnohem míň.

b)
co to je záporná energie neví dnes nidko a je to jedna ze stěžejních otázek dnešní kosmologie (mnohem ztěžejnější než temná hmota - tam už jsou celkem jasní kandidáti - jen ještě vydržet do roku 2007, aby nám LHCéčko ověřilo strunovku...)

c)
é - říká se mi to blbě...ale zdá se, že vesmír má oné záporné energie víc než unese -- dle nových poznatků nejspíše skončíme jako Big Rip - rozpínání přejde do exponenciální fáze, atomy se roztrhnou, ...au au au - to bude bolet...
Uživatelský avatar
Standa
Příspěvky: 200
Registrován: 31. 08. 2004, 14:21

otázka z astrofyziky

#47

Příspěvek od Standa »

css94381672 napsal:

jestliže desky jsou umístěny do vakua a vakuum má nulovou energii a vně desek vzniká a zaniká více částic (i fotony s velkou vln. délkou) než mezi deskami --- co z toho plyne? Mezi prostor mezi deskami nemá nulovou energii (to má vakuum vně desek), ale zápornou :)

Nevim, jestli je tohle zrovna dukaz zaporne energie a hmoty ???
Pokud vim - a mozna se mylim - tak energie vakua byla definovana jako nulova a k teto energii se vztahuje vse ostatni. Tj., podle meho ta energie mezi deskami je mensi nez energie vakua a v nasi zavedene notaci zaporna. Jestli je zaporna absolutne, o tom to nerika nic...

S.
triedr 8x30 a 8-20x50, SW 80ED, Vixen VC200L, Vixen R200SS na AZ-EQ6, Maksutov-Cassegrain 127/1500, 3D tištěný spektroheliograf a spektrograf, hvězdárna ScopeDome 3M, Dobson 355/1700
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

otázka z astrofyziky

#48

Příspěvek od css94381672 »

jo, jo, jo --- vakuum má nulovou energii proto, protože jsme si to tak určili - ve skutečnosti má jistou energii (P.S. jedna z teorií velkého třesku předpokládá, že vesmír vznikl fázovým přechodem vakua s určitou energií do stavu s dnešní energií). Ten prostor mezi deskami "ve skutečnosti" nemá zápornou energii, jen energii menší než energii vakua, ale chová se (vůči okolí, ke kterému se vakuum chová jako kdyby mělo nulovou energii) jako kdyby mělo zápornou energii. Jde však jen o jazyk.
Uživatelský avatar
Standa
Příspěvky: 200
Registrován: 31. 08. 2004, 14:21

otázka z astrofyziky

#49

Příspěvek od Standa »

Malinko mimo hlavni tema:

css94381672 napsal: Jde však jen o jazyk.
Nemyslim si, ze by role jazyka byla zanedbatelna. Udelej nekdy verejnou prednasku pro "obycejne" lidi a urcite se najde nekdo, kdo se na neco zepta. Treba na zapornou hmotu nebo energii, o ktere cetl v novinach (slysel v radiu, v TV), a jak to s ni je. A ty se pekne zapotis, nez mu srozumitelnym zpusobem vysvetlis, ze ve fyzice pracujeme se souradnymi systemy a ze vse ve fyzice zavisi na rozdilu hodnot ne na absolutni hodnote a ....

A pak bude mozna tazatel zklamany, kdyz zjisti, ze ta zaporna hmota je vlastne docela obycejna ;)

S.
triedr 8x30 a 8-20x50, SW 80ED, Vixen VC200L, Vixen R200SS na AZ-EQ6, Maksutov-Cassegrain 127/1500, 3D tištěný spektroheliograf a spektrograf, hvězdárna ScopeDome 3M, Dobson 355/1700
Uživatelský avatar
Listy3
Příspěvky: 376
Registrován: 29. 12. 2004, 02:34

otázka z astrofyziky

#50

Příspěvek od Listy3 »

Takže když couvám, mám zápornou rychlost a ve slané vodě mám zápornou hmotnost? ;D
Newton 250/1250 ve výstavbě&&Newton 130/1000 GS montáž&&triedr 10x50 a 8-24x50&&Lidlteleskop 70/700
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

otázka z astrofyziky

#51

Příspěvek od MP »

Listy napsal: Takže když couvám, mám zápornou rychlost a ve slané vodě mám zápornou hmotnost? ;D
Rychlost je vektor, ma absolutni hodnotu i smer. S tou hmotnosti to tak snadne neni, i kdyz teoreticky muzes mit klidne v kazdem smeru jinou hmotnost :)
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
Standa
Příspěvky: 200
Registrován: 31. 08. 2004, 14:21

otázka z astrofyziky

#52

Příspěvek od Standa »

Listy napsal: Takže když couvám, mám zápornou rychlost a ve slané vodě mám zápornou hmotnost? ;D
Jak uz pravil MP - rychlost je vektor. Kdyz se couva, ma vektor rychlosti opacny smer, ale rychlost - tj. velikost vektoru - je nezaporna (bud se stoji nebo jede).

Ve slane vode i ve vode sladke bude mit plavec hmotnost uplne stejnou. Rozdil je dan vztlakovou silou (Archimeduv zakon), ktera je dana hustotou kapaliny (viz "plavani" v Mrtvem mori). Takze, ve slane vode bude plavec nadnasen vetsi silou nez ve vode sladke. Opet, jedna se o skladani vektoru (sil) a zalezi na smeru, ve kterem pusobi.

Ale to jsme se od puvodni otazky dostali hooodne daleko.

S.
triedr 8x30 a 8-20x50, SW 80ED, Vixen VC200L, Vixen R200SS na AZ-EQ6, Maksutov-Cassegrain 127/1500, 3D tištěný spektroheliograf a spektrograf, hvězdárna ScopeDome 3M, Dobson 355/1700
Uživatelský avatar
MIZ
Příspěvky: 353
Registrován: 13. 08. 2004, 18:40

otázka z astrofyziky

#53

Příspěvek od MIZ »

css94381672 napsal: vesmír je složen:
vakuová energie (skrytá, temná energie) (73±4) %
skrytá hmota (nebaryonová, temná hmota) (23±2)%
baryonová hmota (atomární, svítící hmota) (4±0,2)% Navrhuji říkat skrytá, temná energie. Prodavačů strojů využívajících "energii vakua" je už dost...
css94381672 napsal: ...jen ještě dodávám, že říkat baryonové hmotě "svítící hmota" je možná trošku zavádějící, jelikož baryonová hmota (tj hmota z protonů a neutronů, ...) jsou i nesvítící oblaka plynu a prachuA proto říkáme "hmota inragující se světlem / fotony" ;).
css94381672 napsal: c)
é - říká se mi to blbě...ale zdá se, že vesmír má oné záporné energie víc než unese -- dle nových poznatků nejspíše skončíme jako Big Rip - rozpínání přejde do exponenciální fáze, atomy se roztrhnou, ...au au au - to bude bolet...
Vesmír se rozpíná už dlouho a atomy se netrhají. Dokonce se netrhají ani galaxie a jejich kupy.
Měly by snad někdy začít? :o
Mé distribuované výpočty: BOINC, nonBOINC
Uživatelský avatar
Listy3
Příspěvky: 376
Registrován: 29. 12. 2004, 02:34

otázka z astrofyziky

#54

Příspěvek od Listy3 »

MP napsal:

Rychlost je vektor, ma absolutni hodnotu i smer. S tou hmotnosti to tak snadne neni, i kdyz teoreticky muzes mit klidne v kazdem smeru jinou hmotnost :)
On to byl spíš vtip, spíš sem chtěl říct, že si myslím, že záporná energie je nesmysl, alespoň tak jak si zápornou energii představuji já. Někdo si to představuje jinak a tak pro něho záporná energie je OK, ale když to zase přeženu tak pro někoho může být záporná energie i když zapojíme dvě baterky do série, tak uprostřed má nulu, na jednom konci podle mě spíš na mínusu má kladnou energii a na plusu zápornou.
K tomu vakuu, moje představa je asi taková, že pokud je někde vakum tak jak ho popisují někteří tady, tak to ještě neznamená, že tam není nic. My jenom nejsme schopni nějakým stylem detekovat to co tam je. Detekujeme jenom některé projevy toho něčeho (zjevení se nějakých částic a antičástic). Já nevím jak to je, ale vůbec bych se nedivil, kdyby jsme nebyly schopni detekovat ani promile toho co se ve tady děje a to co nějakým stylem detekujeme možná není vůbec podstatné, takže i v tom vakuu je 99,9% všeho a 100% všeho podstatného. A hlavně si myslím, že když by tam nic nebylo tak tam není ani prostor ve kterém by nějaké částice mohli vznikat a neběží tam ani čas ve kterém by se mohlo tak dít.
Newton 250/1250 ve výstavbě&&Newton 130/1000 GS montáž&&triedr 10x50 a 8-24x50&&Lidlteleskop 70/700
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

otázka z astrofyziky

#55

Příspěvek od MP »

Listy napsal:
On to byl spíš vtip, spíš sem chtěl říct, že si myslím, že záporná energie je nesmysl, alespoň tak jak si zápornou energii představuji já.
No vzdyt ja to tak beru. A ta "zaporne energie", deklarovana snad uz i v reklame na susenky, mne take privadi k uzasu :)

Listy napsal: A hlavně si myslím, že když by tam nic nebylo tak tam není ani prostor ve kterém by nějaké částice mohli vznikat a neběží tam ani čas ve kterém by se mohlo tak dít.
Toto je podstatna pripominka. V podstate tim, ze si definujeme nejaky ( udajne prazdny ) prostor, rikame zaroven 2 veci : 1. muze tam byt cokoliv a 2. nejsme schopni to s urcitosti zjistit, vzdy jen s nejakou pravdepodobnosti. Muze tam byt treba Schrodingerova kocka, ktera take neni videt, kdyz je v krabici. A kdyz se na ni podivame, tak uz to neni Schrodingerova kocka, protoze je videt. Zkratka nemuzeme zjistit stav veci, aniz bychom jej zaroven neovlivnili ...
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

otázka z astrofyziky

#56

Příspěvek od css94381672 »

...a safra - tady se toho vyrojilo :-)

takže:

1. Big Rip (Velký řach)

ono - ono to jaksi není zas až tak úplně sranda tohlecto...
Vesmír je ze 73% tvořen temnou energií, která působí proti gravitační a způsobuje několikrát potvrzené zrychlování expanze vesmíru. Temná energie buď závisí na hustotě energie vakua (a pak máme problém) a nebo nezávisí - v tom případě je popsána teorií kvintessence a nevíme vůbec nic. Jestli závisí nebo ne, to se zatím neví a probíhají experimenty. Řekněme, že temná energie má spojitost s energií vakua.
Zatímco hustota "kladné" hmoty a energie vakua s rozpínáním klesá (zvětšuje se objem a hmota s energií nevzniká ani nezaniká), hustota energie vakua je pořád stejná, jelikož je konstantní na jednotku objemu. Dá se říct, že jak se zvětšuje objem vesmíru, tak je ve vesmíru stále více a více virtuálních částic na úkor "normálních" částic. Jestliže hustota temné energie je závislá na hustotě energie vakua (...opravdu nevím jak - byl bych velmi vděčen za jakékoliv cokoliv jestli o tom někdo něco víte), čili je konstantní a hustota kladné energie klesá, musí se zrychlování rozpínání exponenciálně zvětšovat, což se taky děje a za 20miliard bude rozpínání tak obrovské, že naše Galaxie nebude mít dostatečnou gravitaci, aby držela pohromadě a rozpadne se, za dalších 60milionů let se totéž zopakuje s naší sluneční soustavou a tři měsíce po té molekuly nebudou schopny udržet své atomy vázané a za dalších pár minut nastene Big Rip - roztrhne to i atomy.
Tak. Doufám, že se mi po stylu televize NOVA podařilo vzbudit davové šílenství a paniku, teď hodíme pár doplňků.

Vesmír lze popsat stavovou rovnicí:
p=w·ró

p=tlak
w=to, na čem závisí náš osud
ró=hustota energie

pro hmotu je w=0, pro záření w=1/3, pro temnou enerdii je w</=-1/3 (mešní nebo rovno :-)
skutečná velikost w se intenzivně zkoumá

možnost, že w patří intervalu (-1;-1/3) je popsána teorií kvintesence. Dle této teorie temná energie nesouvisí s energií vakua a s časem se vyvíjí (nové objevy HST ukazují, že hustota temné energie asi je proměnná s časem; teorii kvintesence taky nahrává fakt že teoretické odhadnutí hustoty temné enrgie závislé na energii vakua bylo spojeno s největší chybou teoretické fyziky v historii - ti lempli se sekli o 120 řádů !! ;D ). Jinak - dle kvintesence je nynější zrychlená expanze pouhou etapou ve vývoji vesmíru, ve velmi vzdálené budoucnu se zrychlování zastaví a přejde v kolaps - Big Crounch - Velký krach.

jestliže wéčko (spíše omega) je rovno -1, pak temnou energii popisuje slavná Einsteinova kosmologická konstanta, vesmír se bude rozpínat do nekonečna - tepelná smrt vesmíru nastane za ...hodně dlouho (řádově kvadriliardy let)

jestliže však wéčko je menší než -1, pak je na scéně teorie fantómů (nejapnej název), které se v dnešní době s oblibou dává přízvisko "kontroverzní", jelikož předpovídá, že ve vakuu se netvoří páry částice-antičástice, ale graviton-fantom, kde fantom je antigraviton, ale protože je graviton sám sobě antigravitonem, tak to je antiantigraviton, což však zavání nesmyslem čili... na druhé straně zcela nejnepravděpodobnější je "klasická" teorie s kosmologickou konstantou, kvintesence co jsem tak pochopil, taky zrovna není in, takže...

...je zde ještě v zásobě jedna teorie... k-esence, která počítá s w menší než -1 plus s tím, že je v čase proměnné. o této teori nevím vůůbec nic, takže nemohu sloužit.
Uživatelský avatar
MIZ
Příspěvky: 353
Registrován: 13. 08. 2004, 18:40

otázka z astrofyziky

#57

Příspěvek od MIZ »

Variantu, že se nyní zrychlující se expanze někdy zastaví a přejde v kontrakci a kolaps, bych si dovolil navrhnout na vyškrtnutí. :)
Mé distribuované výpočty: BOINC, nonBOINC
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

otázka z astrofyziky

#58

Příspěvek od css94381672 »

Já nevím jak to je, ale vůbec bych se nedivil, kdyby jsme nebyly schopni detekovat ani promile toho co se ve tady děje a to co nějakým stylem detekujeme možná není vůbec podstatné, takže i v tom vakuu je 99,9% všeho a 100% všeho podstatného. A hlavně si myslím, že když by tam nic nebylo tak tam není ani prostor ve kterém by nějaké částice mohli vznikat a neběží tam ani čas ve kterém by se mohlo tak dít.

+

Toto je podstatna pripominka. V podstate tim, ze si definujeme nejaky ( udajne prazdny ) prostor, rikame zaroven 2 veci : 1. muze tam byt cokoliv a 2. nejsme schopni to s urcitosti zjistit, vzdy jen s nejakou pravdepodobnosti. Muze tam byt treba Schrodingerova kocka, ktera take neni videt, kdyz je v krabici. A kdyz se na ni podivame, tak uz to neni Schrodingerova kocka, protoze je videt. Zkratka nemuzeme zjistit stav veci, aniz bychom jej zaroven neovlivnili ...

1) ---->Listy
aby čas běžel, je nutné mít prostor - je naprosto jedno, jestli v něm něco je nebo není - tak dí Einstein
Oním "nic" se myslí žádná hmota a energie a pole - tohlecto "nic" není např ono "nic", které se rozprostírá vně vesmíru (čili tam, kde není prostor --- ale to bychom sme se dostali zase trošku jinam...)

2) --->MP
to co říkáš je samozřejmě pravda, jen je v tomto případě nutné si uvědomit, že ve vakuu opravdu nic není. Jestliže provedeme tisíc měření zda tam něco je nebo není (např. tam budeme posílat nejrůznější částice a sledovat jejich trajektorie, oblast obklopíme detektory, ...) a vždy zjistíme že tam nic není, tak sice formálně nemůžeme říci, že tam na 100% nic není - to nemůžeme říci (formálně) nidky, ale je více než pravděpodobné, že tam nic není.

Jinak se Schrödingerem na mně nechoď - fuj ! Líbil se mi jeden Hawkingův výrok: "Když slyším o Schrödingerově kočce, beru do ruky flintu." :-)

To je přeci taková trotlovina - dalo by se to přeložit takto - jestliže neotevřu oči, je možné, že se nacházím uprostřed počítače ufona v galaxii M31 v Andromedě a s tuto variantu musím brát na zřetel...
:-)

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

otázka z astrofyziky

#59

Příspěvek od MP »

css94381672 napsal:
To je přeci taková trotlovina - dalo by se to přeložit takto - jestliže neotevřu oči, je možné, že se nacházím uprostřed počítače ufona v galaxii M31 v Andromedě a s tuto variantu musím brát na zřetel...
:-)
A co kdyz tam zrovna jses ? Pravdepodobnost je sice velice mala, ale nenulova, diky principu neurcitosti. A s temi detektory jsi to tak docela nepochopil. My se nemuzeme svymi merenimi libovolne priblizit skutecnosti, jsme limitovani tou neurcitosti. Navic ta skutecnost je tim merenim ovlivnena. Detektor musi neco detekovat a u takove detekovane castice dochazi ke kolapsu vlnove funkce, tim se meni nejen jeji stav, ale i stav jinych castic, jejichz vlnove funkce jsou s ni nejakym zpusoben svazane ( napr. dva elektrony s opacnym spinem, pochazejici z rozpadu jednoho atomu ). Na urcite urovni se da tvrdit, ze skutecnost je tim merenim vlastne vytvarena. Proto pripominam tu roztomilou kocicku, i kdyz je na ni Hawking alergicky ;)
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
Listy3
Příspěvky: 376
Registrován: 29. 12. 2004, 02:34

otázka z astrofyziky

#60

Příspěvek od Listy3 »

Css94381672 mám pocit, že tu o spoustě věcí mluvíš jako o faktech. Jen aby se neukázalo, že výzkumy na kterých se tvoje „fakta“ zakládají
css94381672 napsal: se sekli o 120 řádů !! ;D
Newton 250/1250 ve výstavbě&&Newton 130/1000 GS montáž&&triedr 10x50 a 8-24x50&&Lidlteleskop 70/700
Odpovědět