otázka z astrofyziky

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Odpovědět
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

otázka z astrofyziky

#61

Příspěvek od css94381672 »

no,

--->MP
vzhledem k tomu, že mám za sebou už nějakých těch 70 milionů mrknutí a ještě nidky jsem se neocitl nidke v útrobách nějakého počítače - domnívám se - ba, jsem přesvědčen - že se uvnitř žádného počítače nenacházím :-)

Opakuji, že formálně to nemohu vyloučit, ale pravděpodobností 0, ...dvě stě nul..1 % je přeci zbytečné se zabývat. Krom toho princip neurčitosti se projevuje pouze a výhradně na kvantové úrovni. Nemůžeme tvrdit, že detekujeme jenom promile toho, co ve vakuu je, (--->LISTY) jelikož když vezmem dejme tomu nádobu, celou ji naplníme vodou, zvážíme si to (zde nejsme zatíženi žádnými kvantovými jevy) a pak jednoduše vodu odsáváme tak dlouho, dokud neodsajem celou její hmotnost --- no tak v té nádobě holt nic není (řekněme, že máme ideální nádobu). Kvantová fyzika k tomuto nezpochybnitelnému 'nic' pouze přišila takovej dodatek - upozornila, že i když tam nic není, neznamená to ještě, že z nádoby nemůže vylítnout sem tam nějakej ten elektron či foton - právě kvůli principu neurčitosti. Právě kvůli němu tam však může být televizor značky panasonic, což je dobré si uvědomit, ale též je nutno mít na zřeteli, že tato šance je prakticky nulová.

..nicméně když už jsme u principu neurčitosti - tak mě vysvětlete jednu věc:

dle něj může každá částice či systém částic s určitou pravděpodobností překonat potencionální bariéru - tj. extrapolováno do makrokosmu, existuje určitá šance, že když napochoduji do zdi, tak jí projdu a octnu se na druhé straně. A tato pravděpodobnost se dá spočítat (čím větší systém, tím menší pravděpodobnost). Četl jsem, že pokuď bychom napochodovali každou sekundu do zdi a vydrželi bychom to dělat 10^30 let...tak jí nakonec projdeme.

Jenže když já stojím, sedím, atd. tak vlastně pořád se snažím projít tou zdí (jedno jestli zdí nebo židlí nebo silnicí). Dobře - dle kvantovky není čas kontinuum, ale též se kvantuje, přičemž jedno kvantum trvá 10^-43s (=Planckův čas)...vzhledem k tomu bych se měl např. onou židlí, na které teď sedím, protunelovat rovnou 10bilionkrát za sekundu !!
---> co z toho plyne?
...něco tady nehraje - buď prostě není jedno a totéž pochodovat do zdi a sedět na židli (to ale nevím proč), nebo to s tím extrapolováním principu neurčitosti nemůžeme přenášet (čili můžeme prohlásit, že na 100% není v nádobě televizor značky Panasonic). Jak to je nevím...

...nicméně i kdyby se nakonec ukázalo, že extrapolovat princip neurčitosti na velké systémy je možné, tak stejně ještě nemůžeme prohlásit, že ten panasonic tam bejt může. Čím větší systém částic vznikne, tím po kratší dobu existuje - bohužel neznám vzoreček na vypočtení toho, jaká tato doba pro jak velkou celkovou hmotnost částic je, nicméně to musí být větší doba než oněch 10^-43s


...tak - a teď si něco vyjasníme :-)

a)
nemám žádné dokončené vzdělání - jsem v septimě na gymplu

b)
...nicméně --- když napíšu o 120 řádů, tak prostě o 120 řádů :-) :-)

né - teď vážně: jako je možný, že prostě něco zvořu, něco nezgrábnu, špatně pochopím, atd. - příspěvky jsou samozřejmě jen můj názor, nicméně ten vychází z věrohodných zdrojů. O fakta se však bát nemusíš - jsou to opravdu fakta. Samozřejmě chyba se vyloučit (už z toho principu neurčitosti nedá, nicméně není nic jednoduššího než se zeptat, kde sem na to přišel nebo dát do googlu slovo fantom a kouknout se, co vyleze...
(P.S. za případné opravy budu jedině vděčen)

(např.: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy)
Uživatelský avatar
MIZ
Příspěvky: 353
Registrován: 13. 08. 2004, 18:40

otázka z astrofyziky

#62

Příspěvek od MIZ »

css94381672 napsal: ..nicméně když už jsme u principu neurčitosti - tak mě vysvětlete jednu věc:

dle něj může každá částice či systém částic s určitou pravděpodobností překonat potencionální bariéru - tj. extrapolováno do makrokosmu, existuje určitá šance, že když napochoduji do zdi, tak jí projdu a octnu se na druhé straně. A tato pravděpodobnost se dá spočítat (čím větší systém, tím menší pravděpodobnost). Četl jsem, že pokuď bychom napochodovali každou sekundu do zdi a vydrželi bychom to dělat 10^30 let...tak jí nakonec projdeme.

Jenže když já stojím, sedím, atd. tak vlastně pořád se snažím projít tou zdí (jedno jestli zdí nebo židlí nebo silnicí). Dobře - dle kvantovky není čas kontinuum, ale též se kvantuje, přičemž jedno kvantum trvá 10^-43s (=Planckův čas)...vzhledem k tomu bych se měl např. onou židlí, na které teď sedím, protunelovat rovnou 10bilionkrát za sekundu !!
Logiku posledního výroku jsem nepochopil.
Mé distribuované výpočty: BOINC, nonBOINC
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

otázka z astrofyziky

#63

Příspěvek od css94381672 »

jde o to, jestli je jedno a totéž přerušované napochodovávání do zdi (opakované, ale nekontinuální pokoušení se dostat přes bariéru) a stálé - kontinuální snažení se dostat přes bariéru (sezení na židli).

U sezení bych vycházel z toho, že v každém časovém okamžiku se částice/systém částic snaží dostat přes onu bariéru a má určitou pravděpodobnost, že se jí to podaří. Každý pokus má teda určitou pravděpodobnost a při stále větším poču pokusů pravděpodobnost že se to částici právě při dalším pokusu podaří stoupá. Jestliže za každý pokus částice o průnik bariérou beru každý časový okamžik (za 1s je jich 10^43), tak by se mi protunelování se židlí nemělo povést 10bilionkrát za sekundu jak jsem blbě napsal, ale "jen" asi 300 000x za sekundu (když při napochodování do zdi jednou každou sekundu potřebuju 10^30let - potřebuju dohromady kolem 3·10^37sekund - pokusů..)

...nicméně už asi znám řešení (z jiného fóra :-)

"...Skutecnost je samozrejme slozitejsi - jde o to, ze fyziklani objekt jako treba elektron je vyjadreny vlnovou funkci a ta vzdy 'precniva za potencialovy val' - a k tomu dojde za nejaky cas, a tudiz jakmile provedeme mereni a vlnovou funkci zkolabujeme, je jista nenulova sance ze bude elektron za potencialovym valem.
[...]
...Krom toho na tunelovy jev pusobi nepriznive i to, ze jednotlive objekty jsou v makroskopickem meritku neustale se sebou navzajem v kontaktu a tim padem 'vlnova funkce nema prilezitost rozsirit se az za zed' - neustale jsi 'necim meren' "
-----------------

Spojitost s Panasonicem ve vakuuové nádobě by byla ta, že pokud nelze tunelový jev aplikovat na makroskopické objekty a tunelový jev vychází z principu neurčitosti, pak není vůbec jisté, jestli z vakua mohou vznikat (byť s malou pravděpodobností) složitější nebo větší objekty.

Uživatelský avatar
MIZ
Příspěvky: 353
Registrován: 13. 08. 2004, 18:40

otázka z astrofyziky

#64

Příspěvek od MIZ »

css94381672 napsal: Spojitost s Panasonicem ve vakuuové nádobě by byla ta, že pokud nelze tunelový jev aplikovat na makroskopické objekty a tunelový jev vychází z principu neurčitosti, pak není vůbec jisté, jestli z vakua mohou vznikat (byť s malou pravděpodobností) složitější nebo větší objekty.Nemohou. H.-ův princip neurčitosti patří do kvantové teorie a vztahuje se tedy jen na "mikrosvět".
IMHO
Mé distribuované výpočty: BOINC, nonBOINC
Uživatelský avatar
Standa
Příspěvky: 200
Registrován: 31. 08. 2004, 14:21

otázka z astrofyziky

#65

Příspěvek od Standa »

css94381672 napsal:
"...Skutecnost je samozrejme slozitejsi - jde o to, ze fyziklani objekt jako treba elektron je vyjadreny vlnovou funkci a ta vzdy 'precniva za potencialovy val' - a k tomu dojde za nejaky cas, a tudiz jakmile provedeme mereni a vlnovou funkci zkolabujeme, je jista nenulova sance ze bude elektron za potencialovym valem.
[...]
...Krom toho na tunelovy jev pusobi nepriznive i to, ze jednotlive objekty jsou v makroskopickem meritku neustale se sebou navzajem v kontaktu a tim padem 'vlnova funkce nema prilezitost rozsirit se az za zed' - neustale jsi 'necim meren' "

Vlnova funkce popisuje pravdepodobnost, ze danou castici - treba elektron - najdu v urcitem miste s urcitou hybnosti. Presnost stanoveni je dana H.principem. Proto VZDY je NENULOVA pravdepodobnost, ze dojde k tunelovemu jevu. Ona pravdepodobnost je vsak mala a zavisi na vysce potencialove bariery a na energii samotne castice. Proto nektere radiaktivni rozpady trvaji par okamziku, jine par let a jine zase nekolik milionu let.


Spojitost s Panasonicem ve vakuuové nádobě by byla ta, že pokud nelze tunelový jev aplikovat na makroskopické objekty a tunelový jev vychází z principu neurčitosti, pak není vůbec jisté, jestli z vakua mohou vznikat (byť s malou pravděpodobností) složitější nebo větší objekty.

Z vakua mohou vznikat jen pary castice/anticastice (napr. elektron-pozitron). Tyto pary vznikaji a zanikaji velice rychle (procesem anihilace) celkove prijata/odevzdana energie je rovna nule. Neni to ovsem rovnovazny proces, jedna se o tzv.fluktuace. Pokud rovnovahu nejak narusime, muzeme zpusobit, ze fluktuace uz nebudou "nulove", ale ze produkce paru castice-anticastice bude vyhodnejsi nez rychly vznik-zanik.
Pak uz jen staci "zajistit", aby ne vsechny pary castice-anticastice anihilovaly (tj.premenily se na zareni), aby byl "mirny" prebytek castic nad anticasticemi. A mame (skoro) inflacni teorii vesmiru


S.
triedr 8x30 a 8-20x50, SW 80ED, Vixen VC200L, Vixen R200SS na AZ-EQ6, Maksutov-Cassegrain 127/1500, 3D tištěný spektroheliograf a spektrograf, hvězdárna ScopeDome 3M, Dobson 355/1700
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

otázka z astrofyziky

#66

Příspěvek od MP »

Trochu to matete tim pojmem "castice". Kvantovka se nevztahuje jen na "mikrosvet". Rovnice jsou obecne. Pravdepodobnost tuneloveho efektu zavisi na vlnove delce "castice". Velke "castice", jako napr. kolega css94381672, maji pravdepodobnost, ze se nekam "protuneluji", pomerne malou, ale nenulovou. Muzeme tvrdit, ze statisticky se kolega pravdepodobne nachazi tam, kde prave sedi, ovsem s pravdepodobnosti 10^-35 je ve vedlejsi mistnosti, s pravdepodobnosti 10^-95 je v galaxii v Andromede atd. Pokud jej prave nepozorujeme ( nedetekujeme "castici" ), je jeho stav superpozici vsech moznych stavu s vahami danymi prislusnymi pravdepodobnostmi. A pokud jej zrovna detekujeme, tak tim jeho stav menime ( vlnova funkce kolabuje na omezeny pocet stavu, dany presnosti a verohodnosti naseho pozorovani ). Zkratka kolega je sice presvedcen, ze sedi na sve zidli, pravda je ovsem takova, ze na te zidli je pouze maximum rozlozeni hustoty pravdepodobnosti jeho vyskytu. Presne jeho polohu nemuzeme potvrdit ani tim pozorovanim, to bychom jej museli detekovat nekonecne rychle a tam narazime na problemy s kauzalitou ...
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
Standa
Příspěvky: 200
Registrován: 31. 08. 2004, 14:21

otázka z astrofyziky

#67

Příspěvek od Standa »

Souhlasim. Kvantova mechanika se nevztahuje jen na mikrosvet. Jenze s vyhodou ji lze pouzit prave na popis mikrosveta (proto ten priklad na castice), pro "normalni" svet nam staci klasicka Newtonovska fyzika. A podle ni sedi kolega tam, kde sedi. Pokud bychom kvantovy popis dotahli ad-absurdum, tak tim ze pan kolega bude sedet "v klidu" (odhledneme prozatim od tepelnych kmitu atomu z nichz je slozen), budeme vedet, ze se nepohybuje (hybnost=0). Tj., dle H.principu ale nevime KDE sedi, nebot jeho poloha je dana s velkou nepresnosti. Ale to uz je opravdu "ujete"

Samozrejme, pokud bychom chteli byt "matematicko-fyzikalni puriste", tak "nasadime" kvantovy popis vsude. Ale kdo bych chtel resit pohybove rovnice vsech elementarnich castic v automobilu, chce-li zjistit jak dlouho mu to bude trvat z A do B?

"Potize" nastanou pri popisu tzv. mesoskopickych systemu - ty uz jsou "male" pro klasicky popis ale jeste "velke" pro ciste kvantovy popis. Tam se musel vyvinout specialni formalismu, jak tyto systemy popsat.

S.
triedr 8x30 a 8-20x50, SW 80ED, Vixen VC200L, Vixen R200SS na AZ-EQ6, Maksutov-Cassegrain 127/1500, 3D tištěný spektroheliograf a spektrograf, hvězdárna ScopeDome 3M, Dobson 355/1700
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

otázka z astrofyziky

#68

Příspěvek od MP »

Standa napsal: Pokud bychom kvantovy popis dotahli ad-absurdum, tak tim ze pan kolega bude sedet "v klidu" (odhledneme prozatim od tepelnych kmitu atomu z nichz je slozen), budeme vedet, ze se nepohybuje (hybnost=0). Tj., dle H.principu ale nevime KDE sedi, nebot jeho poloha je dana s velkou nepresnosti. Ale to uz je opravdu "ujete" To vubec neni ujete. Jen je treba to brat "symetricky" - tedy stejne tak nemuzeme vedet, jestli je kolega opravdu v klidu. Proste presnost urceni momentu hybnosti a polohy soucasne je omezena tim principem neurcitosti.

Ono to vypada divoce, ale kdyz si predstavime, ze kolega bude jedinou "castici" v tom "vakuu", tady ve zdanlive prazdnem prostoru o rozmeru treba nekolik svetelnych let, kde uz kvuli rychlosti svetla nemuzeme vedet, co se kde v danem okamziku deje, tak nam nezbyva, nez pracovat s tou hustotou pravdepodobnosti vyskytu, i bez kvantovky.

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
Standa
Příspěvky: 200
Registrován: 31. 08. 2004, 14:21

otázka z astrofyziky

#69

Příspěvek od Standa »

MP napsal:
Ono to vypada divoce, ale kdyz si predstavime, ze kolega bude jedinou "castici" v tom "vakuu", tady ve zdanlive prazdnem prostoru o rozmeru treba nekolik svetelnych let, kde uz kvuli rychlosti svetla nemuzeme vedet, co se kde v danem okamziku deje, tak nam nezbyva, nez pracovat s tou hustotou pravdepodobnosti vyskytu, i bez kvantovky.
To je trochu zmatecne. Pokud pracuji "kvantove-mechanicky", tak pracuji s vlnovymi funkcemi jednotlivych "castic" a s tohoto popisu primo plyne hustota pravdepodobnosti.

Neplati to ovsem naopak. Pokud nevim, kde se nekdo nachazi, neznamena to, ze mam problem s kvantovou mechanikou.
Pouziji vas priklad - necht se kolega nachazi sam nekde ve vesmiru. Je od nas docela daleko a tak diky konecne rychlosti svetla vime, kde se nachazel v minulosti. Z minulych pozorovani dokazeme extrapolovat jeho trajektorii do budoucna. Ale protoze jsme nepozorovali nekonecne dlouho (kolega je ze septimy ), mame jen omezenou informaci, ze ktere extrapolujeme. Ci-li s urcitou pravdepodobnosti vime, kam mame namirit dalekohled, az jej budeme chtit priste videt. To, ze se "netrefime" a kolega bude mavat z kraje zorneho pole, neni dano jeho kvantove-mechanickou povahou ani interakci castic na kvantove urovni. Nejspis jej minul nejaky asteroid, ktery nam jej kapku vychylil z drahy A to je interakce "makroskopicka", kterou zatim umime popsat "jen" klasicky. Tedy, alepson nevim o nejakem kvantove mechanickem popisu gravitacniho pusobeni teles ve vesmiru...

S.
triedr 8x30 a 8-20x50, SW 80ED, Vixen VC200L, Vixen R200SS na AZ-EQ6, Maksutov-Cassegrain 127/1500, 3D tištěný spektroheliograf a spektrograf, hvězdárna ScopeDome 3M, Dobson 355/1700
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

otázka z astrofyziky

#70

Příspěvek od MP »

To je samozrejme pravda. Jen jsem se to marne pokusit zjednodusit na "nekvantovem" prikladu : zkratka kdyz nevime, kde kolega je a kam se pohybuje, muzeme jeho stav vyjadrit statisticky.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
Standa
Příspěvky: 200
Registrován: 31. 08. 2004, 14:21

otázka z astrofyziky

#71

Příspěvek od Standa »

MP napsal: To je samozrejme pravda. Jen jsem se to marne pokusit zjednodusit na "nekvantovem" prikladu : zkratka kdyz nevime, kde kolega je a kam se pohybuje, muzeme jeho stav vyjadrit statisticky.

Ano, to je ono! Popisujeme "statisticky", to vsak neznamena ze "kvantove". Bohuzel se to dost plete :(.

Diky za peknou diskusi,

S.
triedr 8x30 a 8-20x50, SW 80ED, Vixen VC200L, Vixen R200SS na AZ-EQ6, Maksutov-Cassegrain 127/1500, 3D tištěný spektroheliograf a spektrograf, hvězdárna ScopeDome 3M, Dobson 355/1700
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

otázka z astrofyziky

#72

Příspěvek od MP »

Standa napsal:
Popisujeme "statisticky", to vsak neznamena ze "kvantove".Statisticky neznamena kvantove, ale kvantove znamena statisticky ( pokud si toto zjednoduseni mohu dovolit ). A statisticke metody se pouzivaji ve fyzice casteji, nez si vetsina lidi uvedomuje. Zdaleka nejde jen o kvantovku. Casto pracujeme s tak slozitou soustavou, ze ji neni mozne popsat analyticky ( molekuly plynu v plechovce, neviditelne castice ve "vakuu", vsechna telesa ve vesmiru ... ) a tam proste pouzijeme statisticke reseni. I kdyz je vysledkem vypoctu jeden urcity stav systemu, uvadime smerodatne odchylky a podobne veliciny vyjadrujici pravdepodobnost, ze skutecny stav se nachazi v urcitem intervalu odchylek od naseho vypocetniho modelu. Jinymi slovy popisujeme nejpravdepodobnejsi stav a zaroven miru pravdepodobnosti, ze je vsechno uplne jinak. A tento pristup nejak spouste "normalnich" lidi nesedi, lide jsou asi od prirody ponekud deterministicky zalozeni, jsou zvykli prijimat vysledky pozorovani i vypoctu jako fakt. Takze se nedivim, ze jim nejde pod nos kvantovka ...
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
Standa
Příspěvky: 200
Registrován: 31. 08. 2004, 14:21

otázka z astrofyziky

#73

Příspěvek od Standa »

MP napsal:
Statisticky neznamena kvantove, ale kvantove znamena statisticky ( pokud si toto zjednoduseni mohu dovolit ). A statisticke metody se pouzivaji ve fyzice casteji, nez si vetsina lidi uvedomuje.
Spise bych rekl (kdyz uz jsem zminil "mat-fyz puristy") "statisticky muze znamenat kvantove, ale kvantove znamena statisticky". Jsem to ale puntickar, co ;D


Jinymi slovy popisujeme nejpravdepodobnejsi stav a zaroven miru pravdepodobnosti, ze je vsechno uplne jinak. A tento pristup nejak spouste "normalnich" lidi nesedi, lide jsou asi od prirody ponekud deterministicky zalozeni, jsou zvykli prijimat vysledky pozorovani i vypoctu jako fakt. Takze se nedivim, ze jim nejde pod nos kvantovka ...

Jo jo, nejistota neni prijemna. O to vic, ze vam ji sdeluje veda, ktera ma na piedestalu spolecnosti punc presnosti a urcitosti (alespon na sest desetinnych mist...).

Jen doufam, ze kolega "kulhous" dostal s dostatecnou pravdepodobnosti dostatecne pravdepodobne odpovedi na sve puvodni tri otazky...

S.
triedr 8x30 a 8-20x50, SW 80ED, Vixen VC200L, Vixen R200SS na AZ-EQ6, Maksutov-Cassegrain 127/1500, 3D tištěný spektroheliograf a spektrograf, hvězdárna ScopeDome 3M, Dobson 355/1700
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

otázka z astrofyziky

#74

Příspěvek od css94381672 »

(jen ještě dodatek k Panasonicu - z vakua nemůže vzninou nic hmotnějšího než je Planckova hmotnost, což je něco kolem 13trilionů protonů nebo 2×10^-8kg)

právě že kvantovka není deterministická se mi líbí ---> není určena budoucnost - kdyby byla, tak by mně to tedy dost frustrovalo :-)

nicméně mně kvantovka pod nos neleze kvůli tomu, že je to prostě blbost :-)
...to prostě nejde pochopit. když znáte kvantovku jen tak z populárních knížek, tak jste schopni vytvořit neuvěřitelné množství paradoxů, na který vám prostě nikdo neodpoví --- ptal jsem se i fyziků prostě s MFF UK a oni po kratší diskuzi nakonec pokrčili rameny a řekli, že oni "prostě mají rovnice, a tam to sedí a tam taky žádný paradoxy nejsou." No, podle mně je kvantovka příliš přeceňovaná, jelikož
a) není v souladu s Einsteinem ---> nepopisuje vše
b) má v sobě divergence - tj. nekonečna - tj. má trhliny sama ve své struktuře
c) podle mně by prostě teorie všeho měla jít pochopit...v současnosti neexistuje nidko, kdo chápe kvantovku...

...samozřejemě že vím, že kvantovka není teorií všeho a ANI SE ZA TEORII VŠEHO NEVYDÁVÁ...jen se mi prostě není sympatické, když jsem na přednášce a přednášející o kvantovce úplně bají, jako by to bylo já nevím co (ano, vím že má ohromné zásluhy prakticky na všem na co se kouknem, ale je potřeba zdůraznit, že je to sice výborná aproximace něčeho (teorie všeho), prozatím nemáme nic lepšího, ale kvantová mechanika v celé své monumentálnosti má určitá meze a časem bude mít nástupce
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

otázka z astrofyziky

#75

Příspěvek od css94381672 »

ne, ne, ne -- já prostě nesouhlasím, že nemohu vyloučit, že se nacházím v Andromedě :-)

má vlnová fce se tam nedostane, jelikož jsem neustále měřen - mé atomy a molekuly pokud jsou ve vazbě, tak se přeci pořád měří a tím kolabují své vln. fce. Sice může nastat naprosto kratičký okamžik, kdy by tomu tak nebylo, ale za tu dobu se vln. fce částic dostane maximálně tak do předsíně...

(P.S. doufám že zase nedostanu lingvistický pohlavek za to, že jsem v minulém příspěvku nevědomě použil asi desetkrát po sobě slovo "prostě")
Odpovědět