Mohli by hviezdy byť živými organizmami?

[Eryn]

to Eryn :  
Otočme otázku : může být živý organismus hvězdou ?
Může ( dovede) provádět jaderné reakce  ?
Pokud nedovedeme říci ano, nemůže to platit ale ani v té prvotní otázce.

Ani na druhú otázku podľa mňa nevieme odpovedať.

Iste, nijaký nám známy živý orgnaizmus nepoužíva ako zdroj energie termojadrové reakcie. Energia, ktorá sa v nich uvoľňuje totiž mnohonásobne prevyšuje jeho energetické nároky. Keby sa o to pokúsil, v okamihu by sa vyparil.

Pozemské organizmy sa však nestretávajú s dosť závažným problémom, ktorý dosť "trápi" hviezdy: So scvrkávaním sa ich tela vlastnou gravitáciou. Gravitácia biomasy aj toho najhmotnejšieho živého organizmu je taká zanedbateľná, že voči nej nemusí urobiť absolútne nič, dokonca ani posilniť kostru. Slabučkej príťažlivej sile bez problémov odolávajú elektromagnetické sily molekúl jeho tela. Lenže hviezda je v tejto predstave orgnaizmus o pekných pár rádov väčší. Tej by nestačila na zachovanie tvaru len prostá energia z predýchavania cukrov, ani keby bola cukrami naplnená od jadra až poi povrch.

Všetko v prírode je o adaptáciách a v živej prírode aj o snahe prežiť a existovať čo najdlhšie. Nemôžeme sa jednoducho rozkrikovať, že hviezdy nemôžu byť živé, lebo všetky živé orgnaizmy pracujú s molekulami a nie s iónmi a že v živých orgnaizmoch, naopak, neprebiehajú temrojadrové reakcie. Neprebiehajú, lebo nemôžu. A naopak, na povrchu ani vo vnútri hviezdy nemôžu pre vysoké teploty existovať vysokomolekulové látky.

[MilAN]

Nemôžeme sa jednoducho rozkrikovať, že hviezdy nemôžu byť živé, lebo všetky živé orgnaizmy pracujú s molekulami a nie s iónmi a že v živých orgnaizmoch, naopak, neprebiehajú temrojadrové reakcie. Neprebiehajú, lebo nemôžu. A naopak, na povrchu ani vo vnútri hviezdy nemôžu pre vysoké teploty existovať vysokomolekulové látky.Píšeš : neprobíhají, protože nemohou
takže mi odpověz na tu jednoduchou otázku : není to právě ten základní rozdíl živé vs.neživé ?

[baranka]

tatí, a prděj hvězdy?

[Eryn]

?

Nie, pretože:

1. Poznáme mnoho neživých objektov, v ktorých termojadrové reakcie neprebiehajú (žehlička, asteroid, Mesiac...) - znamená to, že sú živé?

Takže nemohla by to byť hranica, maximálne podmienka platná len v jednom smere. Ale...

2. My nemôžeme prijímať metán ani sírovodík, pretože by nás to zabilo (rovnako ako v prípade, že by v našich telách nastala gravitačná kontrakcia). Pre drvivú väčšinu orgnaizmov sú tieto látky smrteľné. Znamená to teda, že baktérie, ktoré žijú práve zo sírovodíka alebo metánu, sú neživé?

Takže, ako sme si ukázali na príklade sírnych baktérií, nejaký, na prvý pohľad veľmi škodlivý proces nezlúčiteľný so životom ako ho poznáme, neznamená, že neexistujú organizmy, ktoré práve to "škodlivé" využívajú.

Okrem toho táto podmienka (čo je živé, v tom nemôžu prebiehať termojadrové reakcie) vlastne hovorí aj to, že nemôže byť živé nič, čo dosiahne určitú veľkosť, pretože:

1. Vo veľmi hmotných objektoch vznikne nekontrolovateľná gravitačná kontrakcia
2.  Jediný spôsob, ako sa účinne vyporiadať s gravitačnou kontrakciou, sú termojadrové reakcie.

Záver: Nič, čo dosiahne veľkosť potrebnú na silnú gravitačnú kontrakciu, nemôže byť živé.

Mne to pripadá trochu ako diskriminácia. V každom prípade, veľkostné a hmotnostné kritérium sa medzi žiadnymi mne známymi alternatívnymi prejavmi života nespomína.

[MilAN]

Nič, čo dosiahne veľkosť potrebnú na silnú gravitačnú kontrakciu, nemôže byť živé.
Platí to i pro hvězdy ?

[Eryn]

Platí to i pro hvězdy  ?
Samozrejme. Keby tá podmienka platila, platila by aj pre hviezdy. Ale ako som už poukazovala vo svojom predchádzajúcom príspevku, je to nelogická a nezmyselná podmienka.

[Homer]

Kdysi jsem byl několik roků městským zastupitelem a zůčastnil se schvalování rozpočtů města. Délka debaty byla vždy nepřímo úměrná výši projednávané částky v dané kapitole rozpočtu. O částce několika milionů bylo rozhodnuto velmi rychle, o příspěvku několika tisíc spolku holubářů se tlachalo dvacet minut.
To mi evokuje analogii s touto debatou - věci zásadní, hluboké a smysluplné se debatují daleko kratší dobu než věci zřejmé, kde se přetřesou libovolné fantazie navzdory formálnímu vzdělání diskutujících ... Je to zajímavá psychologická záležitost.

[MilAN]

Samozrejme. Keby tá podmienka platila, platila by aj pre hviezdy. Ale ako som už poukazovala vo svojom predchádzajúcom príspevku, je to nelogická a nezmyselná podmienka.Ano, to  je už ale damagogie. Podmínka, která se Ti nechodí do  "teorie", je nesmyslná a nelogická.
Co je nelogického  na tvrzení, že život se  neprojevuje na úrovni  atomů ?
...................
Asi bychom měli oddělit sci-fi literaturui od vědy
........................

[grajda]

Možná by to chtělo jen vyjádřit jinak, než "nesmyslná a nelogická". Spíš dodatečně vytvořená. A pak záleží na tom, kdy, kým a za jakým účelem byla vytvořena.

[grajda]

Záver: Nič, čo dosiahne veľkosť potrebnú na silnú gravitačnú kontrakciu, nemôže byť živé.MilAN: Tahle citovaná věta ale byla myšlena v kontextu s předchozím textem, který tvrdí, že tato podmínka platit vůbec nemusí- chtělo by to zase nevytrhávat části příspěvků z kontextu. Žádná demagogie. Žádná podmínka termonukleární reakce. Když si uprdnu, tak se srazí dva atomy vodíku a nastane termonukleární reakce, aniž by se tím někdo zabýval... Není to majoritní proces k udržení mé energetické rovnováhy a geometrie (když neuvažuju snížení přetlaku nepotřebných plynů), ale je tam a něco dělá. Každopádně, Maxwellův rozdělovací zákon neříká, že dva protony v mé nejvýrazněji symetricky rozdělené části těla nemůžou dosáhnout dostatečnou kin. energii ke sloučení...

Když má hvězda opravdu malou hmotnost, termonukleární reakce nemusí být majoritním vlivem, udržujícím hvězdu v rovnováze. Velký vliv už má tlak plynu a pozvolné uvolňování gravitační energie k ohřátí plynu a pak ve formě záření do prostoru. To už jsme u hnědých trpajzlíků, ale hranice je zase stanovená jen uměle... Žádná hranice...

[MilAN]

Když si uprdnu, tak se srazí dva atomy vodíku a nastane termonukleární reakce, aniž by se tím někdo zabýval...Až to dokážeš, Nobelova cena tě nemine
....................
možná by stálo za to, dříve než psát tohle, ujasnit si rozdíl mezi chemií a fyzikou. A ujasnit si pojem "termonukleární reakce".
A potom napsat kniku " Grajdova zajímavá fyzika "
..............
Ale nemusíš mít obavy, už nebudu reagovat
Milan

[grajda]

Až to dokážeš, Nobelova cena tě nemine
Hmm, to by jsem si té srážky musel nejdřív všimnout... [smiley=laugh.gif]

[Eryn]

Co je nelogického  na tvrzení, že život se  neprojevuje na úrovni  atomů ?

To, že je to iba podmienka vytvorená umelo, aby to pasovalo pre všetky nám známe formy života a vylučovalo prijatie nejakých neznámych. To by sme si mohli kľudne povedať, že živé nie je nič, čo má na povrchu protuberancie. Alebo spikuly. Alebo granuláciu. Proste, vybrať jednu vlastnosť, ktorá je charakteristická pre všetky hviezdy, ale nemá ju nič z pozemských organizmov.

Jedného krásneho dňa však môžeme zistiť, že takto umelo vytvorené definície neplatia a so zvyšovaním našich poznatkov o prírode vedú stále k väčším a väčším absurdnostiam. Kedysi si ľudia mysleli, že živé je len to, čo prijíma kyslík a vylučuje oxid uhličitý a vodu. Ak by sme na tejto podmienke trvali dodnes, tak niektoré mikroorganizmy by pre nás neboli živé...   ::)

[MilAN]

To, že je to iba podmienka vytvorená umelo, aby to pasovalo pre všetky nám známe formy života a vylučovalo prijatie nejakých neznámych.Chápeš, že v tom případě je jakákoliv diskuse naprosto zbytečná ? Kromě souhlasného přitakání ? Protože tohle je možno universálně aplikovat na jakoukoliv námitku.

[combat]

Že vás to ešte baví...
Myslím že tu už nič nové nevymyslíte.
Ja by som to zamkol