Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

[Homer]

To Bzucino :
Hmmm - co k tomto napsat...Pokusil jsem se na několika školsky jednoduchých příkladech vyložit, že není procento jako procento. Bohužel jak vidím, marně. Nejde o otázku víry či nevíry ale o dostatečný odstup a přehled.
Pokud přirovnáváte význam díla Descarta, T.Akvinského, Kanta, Aristotela ( mimochodem vědců (myslitelů) ve své době nadčasového významu pro poznání světa a sebe sama ( většího než dosáhneme my zde na AF všichni dohromady ) a mnoha dalších  ke Psu baskervilskému, pak je evidentní, že jednak jste nic takového nemohl číst a jednak píšete v tuto chvíli rychleji, než přemýšlíte...Anebo znáte mezi šimpanzi jedince obdobného významu, když jsme tedy tak nepatrně odlišní - nevím. Už mi rozumíte, kolego  :)? Homer

[Beasty]

Naše diskuze se pomalu ale jistě dostává do úplně jiného okruhu. Myslím, že je na čase vrátit se k původnímu tématu.

To Bzucino: podle mě jsi teď asi malinko přestřelil, otázka vědy a vědecky zodpovězených otázek není omezená jen na to, zda se dá něco změřit, zvážit a pokusem ověřit. To by celá (obrazně řečeno) astronomie mohla skončit.
Osobně souhlasím s Homerem a jeho doporučenou liraturou. Filozofie se dá citovat všude. Ikdyž ráno vstávám, jdu do práce, odpoledne si pokecám s kamarády, večer zajdu na lahodný mok...Když Vědci rozbíjí jádro, když jedna země zaútočí na jinou...A když se hledá možný život ve vesmíru, byť pomocí úvah s použitím antropické rovnice zde na AF, i v této oblasti je filozofie použitelná.
Beasty

[dvader]

To Bzucino:
Pouze množstvím procent shodné DNA to porovnávat nelze. I desetina procenta je hodně a může stačit jediný gen na to, aby podstatně ovlivnil schopnosti mozku...
Včera jsem poslouchal na Leonardu právě něco o této problematice. To, že člověk má nějakou imunitu na AIDS oproti šimpanzům, kteří nemají téměř žádnou, je dáno "pouze" tím, že lidé mají více kopií téhož genu než má šimpanz - toto ukazuje na velmi ošidné porovnávání shodnosti DNA na procenta...

[phobos]

Homer, Beasty: Obavam se, ze to odboceni od tematu jsem tady vyprovokoval jak, kdyz jsem napsal, ze i takova trepka muze byt myslici bytost.

Kdybych to trochu shrnul, tak jsme se bavili o hledani mimozemskeho inteligentniho zivovat. Ja jsem se snazil ukazat, ze neni tak uplne jednoznacne, co vlastne hledame. Je pravda, ze jsme potom sklouzli k trochu tvrde filosofii ;D

bzucino: S temi procenty spolecnych genu to asi nebude tak uplne horky, jak jsem psal. Snazil jsem se ted vygooglit presna data, ale zadny relevantni clanek se mi najit nepodarilo ...

[Algol77 (Jakub Koukal)]

To Homer: no nevím, Palo tady dával vplen literaturu zabývající se poznáním a výzkumem života šimpanzů a proti tomu jsou zde stavěny díla Descarta, T.Akvinského, Kanta, Aristotela...to mi připadá jako poněkud irelevantní...ale pokud je takovýto přístup považován za košér, pak tedy ano a potom je možné se pokoušet dělat z oponenta opičáka, že ano?

Citát: zkuste svýma vlastníma očima porovnat výkresy desetiletých dětí z výtvarné výchovy ve škole se šimpanzími výtvory...ano, až budou šimpanzi docházet do výtvarné výchovy, pak je možné toto srovnávat, nezdá se vám, že tu je pro šimpanzy poněkud handicap? ::)

[Homer]

To Algol77:
Jsem dalek toho, abych z kohokoliv dělal veřejně cokoliv. To jsem nemyslel a ani nenapsal, prosím proto, aby mi toto nebylo podsouváno. Děkuji...
Naše polemika je v interpretaci významu rozdílu 1% v DNA...Dle mého názoru je tento rozdíl propastný, o čemž svědčí způsob života srovnávaných druhů a řekněme výsledky jejich rozumových schopností. Rád se o tom pobavím, až bude nalezen první, samovolně šimpanzem vytvořený artefakt alespoň vzdáleně podobný věstonické Venuši či jeho malba (kresba) někde na skalní stěně.
Dále, určitě je Vám známa Gaussova křivka (další z géniú lidského druhu díky té "nepatrné" odlišnosti ) rozložení inteligence lidské populace. Ta jasně ukazuje kromě nejpočetnějšího průměru i zastoupení jednců slaboduchých a geniálních. Odhaduji, že u šimpanze by bylo možno nalézt vhodnými testy něco podobného. Pak bude rozdíl, kterého šimpanze zkoumáme - zda slaboduchého, průměrného či vyjímečného jedince, kterého si vybereme k testování.  A s jak nadaným člověkem ( dítětem ) je potom takový jedinec porovnáván?
To je tak asi shrnuto to, co se snažím vysvětlit. A proč uvádím ony osobnosti? No protože ony (mohli bychom jistě jmenovat stovky jiných z mnoha oblastí lidské činnosti) reprezentují dle mého velmi ilustrativně význam onoho 1% v DNA. Závěrem, co myslíte, jaký procentuelní rozdíl v DNA je mezi člověkem postiženým idiocií, nemluvícím, neschopným samostatného života a například významným vědcem? Rozhodně to bude zlomek onoho procenta...Homer

[Algol77 (Jakub Koukal)]

Jakýkoliv jedinec (dítě) nemůže být porovnáván s jakýmkoliv jedincem (šimpanzem), neboť mají rozdílné předpoklady a rozdílný vývoj, zatímco dítě je někam vedeno (někdy i do kriminálu), šimpanze jaksi nikdo nikam nevede v oboru umění, matematiky, fyziky a dalších věcí...až bude nějaký šimpanz veden od narození stejně jako dítě, pak se to dá porovnat, pak můžeme aplikovat křivky a měřit inteligenci....pokud jste to postřehl, bavil jsem se o výtvarném umění, o tom, že srovnáváte hrušky s jabkama a o 1% odchylky DNA jsem nepronesl ani jedinou zmínku....
P.S.1: nezdá se vám můj argument s vedením dětí a šimpanzů? Ano, pak tedy celkem oprávněně, stejně jako mě se nezdá srovnávat knihy o životě šimpanzů a Kanta a pak ještě hodnoti oponenta bez znalosti faktů a psát, že "zcela určitě žádné z těch knih nečetl"... ::)
P.S.2: skutečně umím číst a diskuzi si tudíž zvládnu dát do souvislostí....a zvládnu pochopit i to, čím to začalo...
P.S.3: Citát: "Hmmm - co k tomto napsat...Pokusil jsem se na několika školsky jednoduchých příkladech vyložit, že není procento jako procento. Bohužel jak vidím, marně. Nejde o otázku víry či nevíry ale o dostatečný odstup a přehled." Výsledek? Ano, oponente, na velice jednoduchých případech jsem se ti snažil něco vysvětlit, ale tys to nepochopil...takže a jelikož máš odlišný názor a navíc nejsi schopen pochopit ZÁKLADNÍ a JEDNODUCHÉ příklady, jsi jako takový nehoden diskuze... ::)
P.S.4: nechme dítě od narození žít v džungli, bude zajisté počítat trojčlenky a kreslit jeskynní malby temperama....

[phobos]

No, mozna je to jenom zkresleny postreh, ale rekl bych, ze se tady jedni bavi o koze a druzi o voze ;D

Jedni (mezi nimi ja) se snazi rict, ze nektera zvirata mohou byt myslici bytosti, mohou mit svuj svet, mohou byt schopni v omezenych moznostech premyslet umet se na neco tesit, mit nekoho radi, ....

Druzi ukazuji na rozdily mezi clovekem a opici - opice prokazatelne nemaji kulturu, nevytvari umelecka dila, ... - ale to nijak nevylucuje fakt, ze jsou schopni (v omezenejsi mire nez clovek) premyslet o svete

Rekl bych, ze pravdu mame vsichni ;D

[Homer]

Milý Algole77, věřte, že mne do této roviny debaty nedostanete. Poprosil jsem Vás, abyste nedovozoval to, co jsem vůči třetí osobě, kterou hájíte, nenapsal-dál už mohu udělat jen to, že přestanu reagovat...
Vaše myšlenky shrnu takto :
pokud dítě prochází výchovou a šimpanz ne,pak je to zřejmě práě oním jednoprocentním rozdílem, kdy se každá z matek dítěti věnuje tak, jak jí velí její gentická výbava. Určitě máte pravdu, že dítě po pobytu v džungli nebude řešit trojčlenku, on ale ani šimpanz po pobytu ve škole ji nevyřeší...
Motáme se v argumentačním kruhu a proto, když dovolíte, s pocitem toho, že jsem udělal vše proto, abych svá stanoviska, že nás toho od šimpanzů dělí velmi mnoho, objasnil své příspěvky na toto téma končím. Homer

[Algol77 (Jakub Koukal)]

To phobos: no na kozy jsem skutečně nemyslel.... ;D
To Homer: víte, co je zásadní problém, že člověk si myslí, že je nejlepší, nejchytřejší, že má nejlepší genetickou výbavu (např. pro výchovu potomků, já myslel, že toto se děje získanými zkušenostmi), to si myslí člověk obecně no a i v rámci druhu jsou pak další extrémy, které se domnívají, že jsou i nad tím zbytkem toho geniálního a dokonalého člověčenstva...a to je pak velký problém...pro mě tato debata taktéž končí, protože na kličkování a uhýbání nemám skutečně čas ani náladu.... ::)
P.S.: šimpanz skutečně neumí číst, ale člověk ano, a to dokonce i mezi řádky....

[Homer]

Algole77 - právě jste názorně ilustroval zde diskutovaný rozdíl mezi šimpanzem a člověkem .
Homer

[bzucino]

Homer napsal: Pokud přirovnáváte význam díla Descarta, T.Akvinského, Kanta, Aristotela ( mimochodem vědců (myslitelů) ve své době nadčasového významu pro poznání světa a sebe sama ( většího než dosáhneme my zde na AF všichni dohromady ) a mnoha dalších  ke Psu baskervilskému, pak je evidentní, že jednak jste nic takového nemohl číst a jednak píšete v tuto chvíli rychleji, než přemýšlíte...
Rozlisujme prosim dve veci: vedu a vieru/filozofiu.

Filozofia je nieco, co cloveku pomaha najst zmysel zivota. Filozofia vam najde dovody preco nespachat sebevrazu, ked je svet naokolo jednoliato sedy. Filozofia dava cloveku pocit krasy z usporiadania sveta. Filozofia dava cloveku emocie, pocity, alebo osvietenie. Kazdemu to, co chce.

Veda nic z tohoto nerobi. Veda vysvetluje, preco krajec pada vzdy namazanou stranou na koberec. Preco vidime duhu (ale len filozof sa moze cudovat nad jej krasou). Preco je vacsina bezrozmernych konstant v nasom okoli v pomere malych celych cisiel. Veda dokaze matematicku vetu. A to, co je najdolezitejsie -- dokaze predpovedat buducnost.

Je vidiet, ze medzi tymito dvoma vecami je rozdiel. Jedna hovori o mysli cloveka, druha o svete okolo nas. Akvinsky, Aristoteles, Kant hovorili predovsetkym o pohlade cloveka na svet, nie o svete samotnom. K comu mi je ucebnica matematiky, ked sa potrebujem naucit hovorit anglicky?

Myslite, ze je to takto jasnejsie? Porovnavam Doyla a Descarta z hladiska sposobu, nie z hladiska obsahu. Mimochodom -- urcite najdete ludi ktori pokladaju Psa Baskervillskeho za dolezitejsiu lietaturu ako Kritiuku cisteho rozumu.

[Algol77 (Jakub Koukal)]

To Homer: je neadrtálec šimpanz nebo člověk? Taky neuměl číst.... ;D Kde berete tu jistotu, že si evoluce nevybere šimpanze a ten nedosáhne třeba i vyššího stupně vývoje než lysá opice neboli člověk? Šimpanz není slepá větev vývoje, narozdíl od jiných....a že výchova je získávána ze zkušeností? Ano, i ten šimpanz získává schopnost tvořit a využívat nástroje také ze zkušeností...nějak ten rozdíl pořád nevidím...kromě rozdílu, který je teď, v tento okamžik, ale ten není trvalý...lidstvo může začít degenerovat, stačí menší nukleární holocaust a třeba se i to písmo ztratí a my budeme vrženi postupně o několik desítek tisíc let zpět...a stejnou cestou se vývoj ubírat nebude....

[KpS]

Pravděpodobně každý živočišný druh je více či méně vybaven schopností vzájemné výměny informace. Na vyšší úrovni pak až vzájemné komunikace. Řekl bych, že genetické předpoklady pro získání naprosto ojedinělé úrovně právě této schopnosti je to, co stvořilo současného člověka. Naše řeč už není jen prostředkem pro výměnu informace. Bez ní si lze jen těžko představit schopnost abstraktního myšlení. Vzpomněl jsem si v této souvislosti na myšlenku (citaci i přesné znění jsem zapomněl už dávno), že vznik řeči má stejné základy jako u jiných druhů vznik mimikry. Něco na tom být může, když si uvědomíme, jak užitečná někdy může být dezinformace.

[bzucino]

Homer napsal: Naše polemika je v interpretaci významu rozdílu 1% v DNA...Dle mého názoru je tento rozdíl propastný, o čemž svědčí způsob života srovnávaných druhů a řekněme výsledky jejich rozumových schopností.Zdroj neviem, ale pamatam si ze v nejakej starsej (5-10 rokov) literature som cital, ze rozdiel v genome medzi dvoma europanmi je asi 0.1-0.2% a rozdiel medzi europanom a africanom asi 0.4% (simpanz 1%).

Teraz som venoval par minut aby som si presiel internet, nakolko sa jednotlivi ludia lisia od seba. V sucasnej dobe prevlada tento nazor (napr. Connor, 2006, Science): Dvaja ludia su si podobni asi na 99%. Clovek a simpanz su si podobni asi na 96%. Avsak, na vzorke asi 1000 ludi sa zistilo, ze 12% genomu ludi sa meni. Neznamena to, ze by sme nasli dvoch ludi, ktori sa lisia o 12%. Znamena to, ze 12% genov moze byt u ludi pozmenenych (ci uz zmena nukleotidu, vypustenie, alebo nasobne kopirovanie). Ak by sme vzali vsetkych ludi, bude toto percento podstatne vyssie.

Homer napsal: Rád se o tom pobavím, až bude nalezen první, samovolně šimpanzem vytvořený artefakt alespoň vzdáleně podobný věstonické Venuši či jeho malba (kresba) někde na skalní stěně.
Moderni ludia sa zjavili asi pred 100 000 rokmi. 60 000 rokov nemalovali v jaskyniach. Znamena to, ze neboli inteligentni? 80 000 rokov nevypalovali sosky. Znamena to ze neboli inteligentni?

Homer napsal: Dále, určitě je Vám známa Gaussova křivka (další z géniú lidského druhu díky té "nepatrné" odlišnosti ) rozložení inteligence lidské populace. Ta jasně ukazuje kromě nejpočetnějšího průměru i zastoupení jednců slaboduchých a geniálních. Odhaduji, že u šimpanze by bylo možno nalézt vhodnými testy něco podobného. Pak bude rozdíl, kterého šimpanze zkoumáme - zda slaboduchého, průměrného či vyjímečného jedince, kterého si vybereme k testování.  A s jak nadaným člověkem ( dítětem ) je potom takový jedinec porovnáván?
A neznamena uz samotne delenie simpanzov na slaboduchych a genialnych, ze maju inteligenciu? Je mozne bavit sa o genialite u niecoho, co je bez inteligencie?



Homer napsal: To je tak asi shrnuto to, co se snažím vysvětlit. A proč uvádím ony osobnosti? No protože ony (mohli bychom jistě jmenovat stovky jiných z mnoha oblastí lidské činnosti) reprezentují dle mého velmi ilustrativně význam onoho 1% v DNA. Závěrem, co myslíte, jaký procentuelní rozdíl v DNA je mezi člověkem postiženým idiocií, nemluvícím, neschopným samostatného života a například významným vědcem? Rozhodně to bude zlomek onoho procenta...Homer
Rozdiel medzi clovekom, ktory je postihnuty idiociou a priemernym clovekom je sice asi 1%, ale pricina idiocie byva velmi casto v jedinom gene. Ak by sme sa teda pytali, aky je rozdiel medzi clovekom s danym genomom, ktory je idiot a ktory idiot nie je -- odpoved je ze takmer 0% (presnejsie, su zhodni na 99,999%). Je to presne tak, ako to povedal dvader par postov vyssie. Je teda 1 gen propastny rozdiel?

Takze kladiem znovu otazku: ako pozname inteligenciu? Co to je? A kde lezi hranica "priepastneho rozdielu" v genome?