Lepší obraz bych systémově charakterizoval lepším poměrem signál-šum. On zde ale tento parametr bude v obou případech stejný.
Já jsem se ptal, jestli si myslíš, že bys za těchto podmínek pořízené snímky byl schopný od sebe rozeznat.
Já si myslím, že ne. Kdybych to měl v povaze, klidně bych si na to vsadil. Zatím jsem vytvořil pár simulací ve Scilabu - a funguje to principiálně tak, jak jsme o tom mluvili.
Samozřejmě, lze najít hraniční podmínky, v nichž se nějaké rozdíly najdou, ale v praxi se vyskytnou jen těžko.
Reduktory ohniska
Reduktory ohniska
to ceres: původně jsem zvažoval 30ti minutové expozice. Ale po několika testovacích minutových snímcích jsem usoudil, že 20 minut bude bezpečnější, abych ty snímky nepřepálil (taky jsem netušil, co později udělá Měsíc na té ne zrovna moc transparentní obloze). Nakonec ta nejjasnější část bublinky má hodnotu kolem 30000, takže těch 30 minut půjde. Dneska to snad vyzkouším.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Reduktory ohniska
KDan : Mno, ja jsem si overil, ze jedna fotka vyda za tisic simulaci a teoretickych uvah a casto jejich vysledky zcela vyvrati.
Ty fotky urcite nebudou stejne ( pokud nebudou SW zmrsene tak, ze cast puvodni informace zanikne ), ale ktera bude lepsi, to Ti nepovim. Mozna, az si budu jisty, co to znamena "lepsi"
Pomer signal/sum vytvarime az pri zpracovani. Jinak by velke ( nebo binovane ) pixely byly pri stejnem mnozstvi svetla na pixel v nevyhode - na nich je toho sumu vice. Ale protoze je "stabilnejsi", da se lepe eliminovat a vysledek je teoreticky stejny. Jenze porad jen teoretizujeme - kdo vi, co s tim udelaji ty systematicke odchylky a jejich eliminace pomoci DF apod. - tim vnasime sum z toho DF atd.
Proste kdyz dodrzim to pravidlo s maximem svetla na pixel, tak vim, ze nic nezkazim. Kdyz pouziji mensi expozici na vice pixelu, tak se sice mohu utesovat, ze ta informace tam na tom senzoru nekde je, ale jestli ji opravdu vydoluji, to je sazka do loterie ...
Ty fotky urcite nebudou stejne ( pokud nebudou SW zmrsene tak, ze cast puvodni informace zanikne ), ale ktera bude lepsi, to Ti nepovim. Mozna, az si budu jisty, co to znamena "lepsi"
Pomer signal/sum vytvarime az pri zpracovani. Jinak by velke ( nebo binovane ) pixely byly pri stejnem mnozstvi svetla na pixel v nevyhode - na nich je toho sumu vice. Ale protoze je "stabilnejsi", da se lepe eliminovat a vysledek je teoreticky stejny. Jenze porad jen teoretizujeme - kdo vi, co s tim udelaji ty systematicke odchylky a jejich eliminace pomoci DF apod. - tim vnasime sum z toho DF atd.
Proste kdyz dodrzim to pravidlo s maximem svetla na pixel, tak vim, ze nic nezkazim. Kdyz pouziji mensi expozici na vice pixelu, tak se sice mohu utesovat, ze ta informace tam na tom senzoru nekde je, ale jestli ji opravdu vydoluji, to je sazka do loterie ...
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Reduktory ohniska
ceres napsal: Pani, uz sa tu v tom moc "nimrate" :D
S tím nelze než souhlasit (i s tím, co jsi později psal).
Cele sa to ale zacalo tym (opakujem znova), ci ma zmysel redukovat ohnisko 0,8x. Odpoved sa tu uz objavila niekolkokrat...
Pokud něco, chtěl jsem, aby se ostatní lidi vyvarovali stejné myšlenkové chyby, kterou jsou v minulosti taky dělal a to, že když změním ohnisko faktorem k, tak se mi celková doba expozice změní faktorem k2. Právě proto, když se diskuse začala ubírat trochu jiným směrem a začala se komplikovat, tak jsem se hodně často opakoval a vracel se k tomu reduktoru.
S tím nelze než souhlasit (i s tím, co jsi později psal).
Cele sa to ale zacalo tym (opakujem znova), ci ma zmysel redukovat ohnisko 0,8x. Odpoved sa tu uz objavila niekolkokrat...
Pokud něco, chtěl jsem, aby se ostatní lidi vyvarovali stejné myšlenkové chyby, kterou jsou v minulosti taky dělal a to, že když změním ohnisko faktorem k, tak se mi celková doba expozice změní faktorem k2. Právě proto, když se diskuse začala ubírat trochu jiným směrem a začala se komplikovat, tak jsem se hodně často opakoval a vracel se k tomu reduktoru.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Reduktory ohniska
Sasa3 napsal: Pokud něco, chtěl jsem, aby se ostatní lidi vyvarovali stejné myšlenkové chyby, kterou jsou v minulosti taky dělal a to, že když redukuji ohnisko faktorem k, stačí mi k2 času.
nemá tam být ...stačí mi 1/k2 času, nebo k2 x míň času... ???
nemá tam být ...stačí mi 1/k2 času, nebo k2 x míň času... ???
Reduktory ohniska
MP napsal:
Proste kdyz dodrzim to pravidlo s maximem svetla na pixel, tak vim, ze nic nezkazim. Kdyz pouziji mensi expozici na vice pixelu, tak se sice mohu utesovat, ze ta informace tam na tom senzoru nekde je, ale jestli ji opravdu vydoluji, to je sazka do loterie ...
Mě to právě z praxe vychází prašť jako uhoď jestli fotím při f6 a nebo f4.8 (viz. příklad fotky Irise, které jsem tady presentoval). Je to na chlazenou kameru (ale jednu z těch nejlevnějších, ty ostatní dražší by snad měly být ještě lepší). Uznávám, že nevím, jak se to bude chovat třeba na EOS350 (hlavně díky temnému produ, který roste s časem). Ale tam mě to tolik netrápí, reduktor je tam totiž nutnost hlavně kvůli korekci zakřiveného pole. Navíc ani při dvouhodinových expozicích na CCD kameru nejsem schopen prokreslit slabé detaily na úrovni jednoho pixelu. Co potom na nechlazený CMOS chip. Takže nějaká ztráta rozlišení mě ani netrápí, takže proč rovnou nefotit při f4.8...
Proste kdyz dodrzim to pravidlo s maximem svetla na pixel, tak vim, ze nic nezkazim. Kdyz pouziji mensi expozici na vice pixelu, tak se sice mohu utesovat, ze ta informace tam na tom senzoru nekde je, ale jestli ji opravdu vydoluji, to je sazka do loterie ...
Mě to právě z praxe vychází prašť jako uhoď jestli fotím při f6 a nebo f4.8 (viz. příklad fotky Irise, které jsem tady presentoval). Je to na chlazenou kameru (ale jednu z těch nejlevnějších, ty ostatní dražší by snad měly být ještě lepší). Uznávám, že nevím, jak se to bude chovat třeba na EOS350 (hlavně díky temnému produ, který roste s časem). Ale tam mě to tolik netrápí, reduktor je tam totiž nutnost hlavně kvůli korekci zakřiveného pole. Navíc ani při dvouhodinových expozicích na CCD kameru nejsem schopen prokreslit slabé detaily na úrovni jednoho pixelu. Co potom na nechlazený CMOS chip. Takže nějaká ztráta rozlišení mě ani netrápí, takže proč rovnou nefotit při f4.8...
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Reduktory ohniska
Já s tím "nimráním se v tom" moc nesouhlasím. Právě proto, že každý spoléhá na své zkušenosti a výsledky, dosažené za mnohdy různých a těžko podchytitelných podmínek, se takhle těžko domlouváme.
Zde se liší můj přístup k podobným diskuzím - než začnu o něčem polemizovat, snažím se ten problém abstrahovat a pochopit - a teprve tímto filtrem se začnu koukat na zkušenosti jiných.
Argument "mně to vychází tak" snadno vyvrátí druhý argumentem "a mně to vychází zase tak". Z toho ten druhý pak udělá jednoduchý závěr: Teorie je vzdálená od praxe, praxe mnohdy přinese výsledek, o němž se teorii ani nezdá.
Ale focení slabých objektů je ve svém principu přece jenom z velké části tvrdá fyzika...
No, už se do této polemiky pouštět dál nebudu, neboť cítím, že v mém nimravém směru uvažování zde mnoho spřízněných duší nemám.
Raději se odeberu posekat trávník.
Zde se liší můj přístup k podobným diskuzím - než začnu o něčem polemizovat, snažím se ten problém abstrahovat a pochopit - a teprve tímto filtrem se začnu koukat na zkušenosti jiných.
Argument "mně to vychází tak" snadno vyvrátí druhý argumentem "a mně to vychází zase tak". Z toho ten druhý pak udělá jednoduchý závěr: Teorie je vzdálená od praxe, praxe mnohdy přinese výsledek, o němž se teorii ani nezdá.
Ale focení slabých objektů je ve svém principu přece jenom z velké části tvrdá fyzika...
No, už se do této polemiky pouštět dál nebudu, neboť cítím, že v mém nimravém směru uvažování zde mnoho spřízněných duší nemám.
Raději se odeberu posekat trávník.
Reduktory ohniska
MP napsal: KDan : Mno, ja jsem si overil, ze jedna fotka vyda za tisic simulaci a teoretickych uvah a casto jejich vysledky zcela vyvrati.
MP napsal: Ty fotky urcite nebudou stejne ( pokud nebudou SW zmrsene tak, ze cast puvodni informace zanikne ), ale ktera bude lepsi, to Ti nepovim. Mozna, az si budu jisty, co to znamena "lepsi" :)
hmmm - trochu Ta to vyvracia, nie? Mozeme dat hlasovat, ale podla mna ta vlavo (f/12,4) je asi lepsia...
MP napsal: Ty fotky urcite nebudou stejne ( pokud nebudou SW zmrsene tak, ze cast puvodni informace zanikne ), ale ktera bude lepsi, to Ti nepovim. Mozna, az si budu jisty, co to znamena "lepsi" :)
hmmm - trochu Ta to vyvracia, nie? Mozeme dat hlasovat, ale podla mna ta vlavo (f/12,4) je asi lepsia...
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk
Reduktory ohniska
ceres napsal:
Trávník jest posekán, kterážto práce mě velice potěšila, stejně jako toto srovnání, které mi ukázalo, že svět a potažmo i astrofotografie aspoň trochu funguje v souladu s elementární fyzikou...
Trávník jest posekán, kterážto práce mě velice potěšila, stejně jako toto srovnání, které mi ukázalo, že svět a potažmo i astrofotografie aspoň trochu funguje v souladu s elementární fyzikou...
Reduktory ohniska
KDan napsal: Já s tím "nimráním se v tom" moc nesouhlasím. Právě proto, že každý spoléhá na své zkušenosti a výsledky, dosažené za mnohdy různých a těžko podchytitelných podmínek, se takhle těžko domlouváme.
Zde se liší můj přístup k podobným diskuzím - než začnu o něčem polemizovat, snažím se ten problém abstrahovat a pochopit - a teprve tímto filtrem se začnu koukat na zkušenosti jiných.
Argument "mně to vychází tak" snadno vyvrátí druhý argumentem "a mně to vychází zase tak". Z toho ten druhý pak udělá jednoduchý závěr: Teorie je vzdálená od praxe, praxe mnohdy přinese výsledek, o němž se teorii ani nezdá.
Ale focení slabých objektů je ve svém principu přece jenom z velké části tvrdá fyzika...
No, už se do této polemiky pouštět dál nebudu, neboť cítím, že v mém nimravém směru uvažování zde mnoho spřízněných duší nemám.
Raději se odeberu posekat trávník.
Ja ale s Tebou suhlasim, len som mal na mysli to, ze sa stale tocime okolo toho isteho a snazime sa (Sasa3, Ty a ja) presvedcit MP, ze proste fyzika nepusti.
Bolo by ale velmi zaujimave urobit model celeho snimania so vsetkymi vstupnymi parametrami tak, aby z neho vyplynula nejaka zavislost niecoho na niecom, povedzme funkcia priemeru... Skvele by bolo, keby bolo mozne zadat povedzme priemer objektivu, dlzku ohniska, velkost pixelu, seeing, sky background a dynamiku senzora (pripadne ine parametre, teraz mi ziadne nenapadaju - napriklad PE montaze) a z toho odcitat optimalny sposob snimkovania. To by bola myslim utilita, ktora by posluzila kazdemu a aj dobry namet povedzme az na nejaku doktorandsku pracu...
Jasnu oblohu vsetkym 8)
Zde se liší můj přístup k podobným diskuzím - než začnu o něčem polemizovat, snažím se ten problém abstrahovat a pochopit - a teprve tímto filtrem se začnu koukat na zkušenosti jiných.
Argument "mně to vychází tak" snadno vyvrátí druhý argumentem "a mně to vychází zase tak". Z toho ten druhý pak udělá jednoduchý závěr: Teorie je vzdálená od praxe, praxe mnohdy přinese výsledek, o němž se teorii ani nezdá.
Ale focení slabých objektů je ve svém principu přece jenom z velké části tvrdá fyzika...
No, už se do této polemiky pouštět dál nebudu, neboť cítím, že v mém nimravém směru uvažování zde mnoho spřízněných duší nemám.
Raději se odeberu posekat trávník.
Ja ale s Tebou suhlasim, len som mal na mysli to, ze sa stale tocime okolo toho isteho a snazime sa (Sasa3, Ty a ja) presvedcit MP, ze proste fyzika nepusti.
Bolo by ale velmi zaujimave urobit model celeho snimania so vsetkymi vstupnymi parametrami tak, aby z neho vyplynula nejaka zavislost niecoho na niecom, povedzme funkcia priemeru... Skvele by bolo, keby bolo mozne zadat povedzme priemer objektivu, dlzku ohniska, velkost pixelu, seeing, sky background a dynamiku senzora (pripadne ine parametre, teraz mi ziadne nenapadaju - napriklad PE montaze) a z toho odcitat optimalny sposob snimkovania. To by bola myslim utilita, ktora by posluzila kazdemu a aj dobry namet povedzme az na nejaku doktorandsku pracu...
Jasnu oblohu vsetkym 8)
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk
Reduktory ohniska
KDan napsal: Trávník jest posekán, kterážto práce mě velice potěšila, stejně jako toto srovnání, které mi ukázalo, že svět a potažmo i astrofotografie aspoň trochu funguje v souladu s elementární fyzikou...
Ano, o tomto sa bude tazko polemizovat ;D Budem musiet ist na chalupu posekat travnik aj ja
Ano, o tomto sa bude tazko polemizovat ;D Budem musiet ist na chalupu posekat travnik aj ja
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk
Reduktory ohniska
ceres napsal:
Ja ale s Tebou suhlasim, len som mal na mysli to, ze sa stale tocime okolo toho isteho a snazime sa (Sasa3, Ty a ja) presvedcit MP, ze proste fyzika nepusti.Ale s tim ja prece souhlasim, to bych si jinak kalel do vlastniho hnizda
Jenze te fyziky je v tom asi tak 100x tolik, nez jsme tady zatim zminili. Proto neumim jednoznacne rici, co je lepsi - odvodit to pro jeden konkretni pripad je na tyden prace a kazdy jiny pripad muze ukazat opak.
V Tvem ukazkovem pripade neni treba hlasovat - pri f/3.9 to chtelo kratsi expozici nebo lepsi optiku ( nebo atmosferu ), hvezdy jsou moc "rozplizle". Ale zase je tam navic par detailu v mlhovine, tedy pokud to nejsou artefakty. Proste jak jsem psal : kazdy obrazek je jiny a ktery je lepsi, na to Vam jednoznacnou odpoved nedam ...
Ja ale s Tebou suhlasim, len som mal na mysli to, ze sa stale tocime okolo toho isteho a snazime sa (Sasa3, Ty a ja) presvedcit MP, ze proste fyzika nepusti.Ale s tim ja prece souhlasim, to bych si jinak kalel do vlastniho hnizda
Jenze te fyziky je v tom asi tak 100x tolik, nez jsme tady zatim zminili. Proto neumim jednoznacne rici, co je lepsi - odvodit to pro jeden konkretni pripad je na tyden prace a kazdy jiny pripad muze ukazat opak.
V Tvem ukazkovem pripade neni treba hlasovat - pri f/3.9 to chtelo kratsi expozici nebo lepsi optiku ( nebo atmosferu ), hvezdy jsou moc "rozplizle". Ale zase je tam navic par detailu v mlhovine, tedy pokud to nejsou artefakty. Proste jak jsem psal : kazdy obrazek je jiny a ktery je lepsi, na to Vam jednoznacnou odpoved nedam ...
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Reduktory ohniska
Tak já se ještě jednou přidám, na f/12,4 mi přijdou hvězdy bodovější, na f/3,9 je více podrobností. Taky je na f/3,9 dle mě evidentně menší šum, snad proto tam vidím více. A ještě dodatek: než jsem to stvořil MP mě předběhl, ale shodli jsme se.
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.
Reduktory ohniska
MP napsal: Jenze te fyziky je v tom asi tak 100x tolik, nez jsme tady zatim zminili...
...ale už jen ty základní zákonitosti dají principiálně správnou odpověď, i když to samy o sobě nevysvětlí do detailů.
...ale už jen ty základní zákonitosti dají principiálně správnou odpověď, i když to samy o sobě nevysvětlí do detailů.
Reduktory ohniska
KDan napsal:
...ale už jen ty základní zákonitosti dají principiálně správnou odpověď, i když to samy o sobě nevysvětlí do detailů.
Ale o tom snad uz nemusime diskutovat - jde o trivialni zavislost, platnou na prvni pohled, ovsem pro idealni pripad. A ty ruzne "neidealni" vlivy delaji tech zbyvajicich 99% obrazku ...
Smula je, ze nemame kvalitni popis tech vlivu. Treba Ceresuv obrazek znacne doplaci na rozptyl svetla ( bud v optice nebo v atmosfere ), na kterem se projevi klidne nejaky komin 10km daleko nebo smitko v dalekohledu. A razem by stacilo polovicni rozliseni senzoru. A nemame ani poradny popis sumu a rusivych signalu v kamere nebo fotaku. Kazdy pixel se chova trochu jinak v zavislosti na expozici, teplote i v case a nase znalosti nasich senzoru jsou v podstate empiricke, zadna solidni data. Atd., atd.
...ale už jen ty základní zákonitosti dají principiálně správnou odpověď, i když to samy o sobě nevysvětlí do detailů.
Ale o tom snad uz nemusime diskutovat - jde o trivialni zavislost, platnou na prvni pohled, ovsem pro idealni pripad. A ty ruzne "neidealni" vlivy delaji tech zbyvajicich 99% obrazku ...
Smula je, ze nemame kvalitni popis tech vlivu. Treba Ceresuv obrazek znacne doplaci na rozptyl svetla ( bud v optice nebo v atmosfere ), na kterem se projevi klidne nejaky komin 10km daleko nebo smitko v dalekohledu. A razem by stacilo polovicni rozliseni senzoru. A nemame ani poradny popis sumu a rusivych signalu v kamere nebo fotaku. Kazdy pixel se chova trochu jinak v zavislosti na expozici, teplote i v case a nase znalosti nasich senzoru jsou v podstate empiricke, zadna solidni data. Atd., atd.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&