UHC filtr - který?

MilAN · #91

to grajd a : teprve Tvůj příspěvek č. 8 jasně ukázal ,kde je problém. Je to totiž Tvoje terminologie. Když mluvíš o pološířce UHC filtru 150 nm. A všechno se potvrdilo grafem filtru FX 2.
Typ tohoto filtru je hitem pro normální fotografování. Potlačuje barevnou vadu a posiluje v maximu vlnové délky, pro které jsou objektivy korigovány. Jeho označení je buď FX filtr nebo UHC filtr.
A tady je právě problém. V astronomii se interferenční filtry běžně používají již přes 30 let a jejich názvosloví je ustálené a je i ctěno výrobci-tedy výrobci astronomických filtrů. Ty fungují samozřejmě na jiném základě, než ty pro běžnou fotografii. Tyto filtry mají za cíl propustit záření mlhovin ( proto též ekvivalentní název mlhovinové) a potlačit rušivé záření ( proto též druhý ekvivalentní název je LPR filtr)
Rozdělení podle typů je následující
širokopásmové : propuštějí čáru H beta a obě OIII.- blokují záření před a za tímto pásmem a jejich pološířka je do cca 100 nm. Výrobci je běžně nazývají svými reklamními názvy ( Lumicin : Deep Sky filtr, Astronomik : CLS filtr,Meade : BroadBand ...)
úzkopásmové právě pro tyto filtry má astronomie zažitý název UHC filtr. Základní vlastností je propustrnost opět pro H-beta a obě OIII, a co nejúžeji před a za oříznout. Mezi krajními čarami je rozdíl cca 15 nm a snaha výrobců je se k této hodnotě s pološířkou co nejvíce přiblíži a dosáhnout tak maximálního kontrastu při využití veškerého viditelného světla mlhovin. Takže UHC filtry lze charkterisovat polořířkou od cca 24 do nějakých 45 nm - (tam patří různé ekonomické varianty UHC filtru- ale to až v poslední době - Baader UHC S, Astronomik -E...)
čárové filtry. sem patří filtry, které jsou laděny pouze pro jednu spektrální čáru ( v případě filtru OIII pro obě čáry) a vyznačují se minimální pološířkou a tím i velmi silným potlačením rušivých světel

Je potom jasné, proč si nemůžeme rozumnět, mluvíš-li o UHC filtru a uvažuješ a argumentuješ s pološířkou 150 nm, a já Tvoje vývody neakceptuji, protože UHC fiiltr, tak jak je bráno v astronomii, má pološířku na úrovni nějaké 1/4 tohoto pásma. (Rovněž jsem Ti nemohl odpovědět na otázku, s kterýmUHC filtrem od Lumiconu počítám, protože bych ti v půlnoci musel odpovědět, že právě s ním ;D )- protože je jediný.
Proto i moje zvěry, týkající se skutečných UHC filtrů jsou jednoduché, a nevyžadují žádný výpočet. V tak úzké oblasti si je možno vystačit s linearitou, bez toho, že by vznikly viditelné chyby - odchylky- Už proto, že vstupní data jsou velmi přibližná , a týká se to jak křivky oka, tak křivek filtrů a hlavně vstupujícího světla.

Podle mne, jediné co relevantně může charakterisovat filtry je poměr mezi světlem mlhoviny - která září pouze v emisních čarách a rušivým spojitým světlem, které filtr propustí - a to lze z plochy pod křivou spočítat
Protože kontrast jako veličina, o které v případě mlhovin mluvíme, je právě pouze poměr mezi účinným světlem mlhovin a rušivým světlem oblohy.
A jako takový bude velmi záležet na charakteru umělého světla, na emisích, které v něm budou . Typů umělých světel a jejich charakteristik je dost na to, aby se charakteristiky jednotlivých filtrů lišily v závislosti na tom, jaké rušivé světlo - s jakou charakteristikou - přes ně pustíme.

KDan · #92

MilAN napsal: Jeho označení je buď FX filtr nebo UHC filtr. A tady je právě problém. V astronomii se interferenční filtry
Takže FX2 je interferenční filtr, vyrobený jinou technologií, než filtry UHC? To mě vůbec nenapadlo. Považoval jsem ty amplitudové hrboly na něm nejprve za nedokonalost toho výrobku. ::)

Pokud odpovídají vlnovým délkám světla, na něž jsou kompenzovány některé fotografické objektivy, dává mi ta jeho charakteristika konečně smysl.

MilAN · #93

KDan napsal:

Takže FX2 je interferenční filtr, vyrobený jinou technologií, než filtry UHC? To mě vůbec nenapadlo. Považoval jsem ty amplitudové hrboly na něm nejprve za nedokonalost toho výrobku. ::)

Myslíš tím obecně LPR filtry, UHC nejsou vyjímkou.
Ne to jsem nemyslel, že jinou technologií. Měl jsem napsat, že potlačují některé vlnové délky, ale z jiného důvodu, než astronomické filtry . Ne tedy kvůli rušivému světlu, ale kvůli nedokorigované oblasti objektivu na této vlnové délce

KDan · #94

Díky za upřesnění. Musím se ke své hanbě přiznat, že jsem nikdy o takové funkcionalitě filtru neslyšel - že by se vyráběl filtr takhle "pomáhající" fotografickému objektivu. Teď, když jsi to vysvětlil, mně přijde něco takového jako docela dobrý nápad.

grajda · #95

Ahoj. Poslušně hlásím, že jsem opět zde. ;D

K filtru FX2: ATC tento filtr neprodává jako fotografický, ale jako mlhovinový a i z návodu jasně plyne, že jsou tyto filtry k tomu primárně určeny. O fotografování není u filtrů ani zmínka, a to ani jako druhotné možnosti využití. Navíc, pochybuji, že by některý fotografický objektiv byl korigovaný v uzoučké oblasti do 50nm. Nebo naopak, že by byl korigován někde v infračervené, ultrafialové a viditelné oblasti. To přece ani neodpovídá křivkám citlivosti filmů- a proč by byl fotografický filtr konstruován tak, aby propouštěl vlnové délky, na kterých už filmy nemají skoro žádnou citlivost, nebo naopak proč korigovat objektivy pro nesmyslné vlnové délky. Navíc o pološířce propustnosti u FX2 aby se jeden hádal. A který dá větší kontrast, zdali Profi, nebo FX2 a o kolik, nad tím aby se taky jeden hádal. Já jsem to místo hádání zkrátka přesně vyčíslil a tvrdím, že Profi je o fous kontrastnější, ale taky o trochu dražší. Je to špatně a zbytečně, že?

K té "terminologii": Žádnou jsem si nezavedl a 150nm jsem uvedl jen jako příklad. Nic víc, nic míň. I kdyby se jednalo o těch maximálně 100nm, pořád by byl můj příklad smysluplný. A kdyby se jednalo o pološířku do 45nm, pořád je tady FX2.

K filtru Lumicon: a) ptal jsem se na něho už v odpoledních hodinách, že je jediný jsem nevěděl. b) i o půlnoci se dá odpovídat, důkazem nechť je zdejší smršť příspěvků.

K předposlednímu odstavci příspěvku, poslaného 08.08.2008 - 16:11:28: Ale tohle sem přece celou dobu píšu a pořád se nad tím polemizuje. Jen upřesnění- kontrast nelze spočítat z plochy pod křivkou propustnosti filtru, když už, tak maximálně z ploch pod křivkami propustnosti dvou uhc, je možné usuzovat přibližně na poměr mezi jejich kontrasty. (A to ještě pod křivkami někde mezi dejme tomu 400 až 600nm- ale to jen pro doplnění.) Přesnější vyčíslení je však možné opět dosáhnout jedině přenásobením a nalezením poměru ploch pod křivkami skotopického vidění a nejlíp přenásobené křivky filtru. Ovšem tady už si příspěvek, ke kterému se vyjadřuju, hodně protiřečí sám se sebou, zárověň souhlasí se mnou... apoň tak to chápu.

Poslední odstavec zmíněného příspěvku se vyjadřuje k tomu, k čemu už jsem se vyjádřil asi dvakrát. Poprvé jsem napsal, že práve z důvodu různorodosti spektálního složení svitu oblohy jsem svit zanedbal. Podruhé jsem napsal něco ve smyslu, že by však nebylo k zahození si najít některé typické příklady křivek spektrálních intenzit svitu nejzákladnějších typů oblohy a do jednoduchého výpočtu je zamontovat- tady by přenásobení spektrální citlivostí oka bylo víc, než žádoucí, protože by se chyba u čárových zdrojů mohla násobit, narozdíl od využití předpokladu o mém pojmu "dokonale bílé světlo" (pro rejpaly: světlo, kde dzářivého (světelného) toku/dlambda= konstanta).

Moc příjemně mě překvapil, zaujal a potěšil příspěvek od KDan, kde píše, že dělá do úplně jiných filtrů, než jsou ty optické. Nádherně je tady vidět, jak všechno souvisí se vším. Už chápu, kde se vzaly ty dB v jednom z prvních příspěvků, a proč měří zásadně radiomerické veličiny.

MilAN · #96

grajda napsal: (A to ještě pod křivkami někde mezi dejme tomu 400 až 600nm- ale to jen pro doplnění.) Přesnější vyčíslení je však možné opět dosáhnout jedině přenásobením a nalezením poměru ploch pod křivkami skotopického vidění Ještě bych tě chtěl jednou upozornit, že píšeš ve vláknu , které je věnováno UHC filtrům. Pod pojmem UHC filtr se rozumí ten, který propuští pásmo zhruba 470-515 nm. Pro vizuální pozorování NIC VÍC.
Proto bych tě chtěl požádat, držme se tématu a terminologie.

grajda · #97

Podíváme- li se podrobněji na grafy z měření na
http://www.astro.cz/posec/view.php?cisl ... 2005071301
přičemž zde je Lumicon UHC:

a tady je Astronomik Profi:

, zjistíme, že se oba filtry až tolik neliší, a dokonce má Lumicon docela nepříjemnou propustnost kolem dvou až tří procent v pásmu 538 až 597nm. Podle zveřejněného grafu (o data jsem nepožádal, protože nevím, kterého Zdeňka o ně mám požádat, proto prosím MMys o doplnění- díky) má dokonce Lumicon docela širokou polopropustnost :o- podle dat z grafu je totiž propustnost cca 35nm (přesnost obrázku je asi 1nm/px). A teť se v tom někdo vyznejte. Kde je chyba? Nemůže být chyba v přehození obrázků, příslušejícím jednotlivým filtrům? Nebo Lumicon podvádí? Výrazně se to liší od toho, co píše o pološířce MilAN, výrazně se to liší i od toho, co jsem odečetl z grafu, získaného na stránkách firmy matoušek. Výrazně.

Tady už vychází kontrast jen na 2,72 násobek, proto by podle výše uvedených grafů měl být Lumicon UHC z těchto tří filtrů nejhorší! I když je jeho pološířka prakticky- podle těchto grafů, stejná, jako u astronomiku profi... No, já jsu z toho jelen!!

grajda · #98

MilAN napsal:
Ještě bych tě chtěl jednou upozornit, že píšeš ve vláknu , které je věnováno UHC filtrům. Pod pojmem UHC filtr se rozumí ten, který propuští pásmo zhruba 470-515 nm. Pro vizuální pozorování NIC VÍC.
Proto bych tě chtěl požádat, držme se tématu a terminologie.Bohužel, plno příspěvků v tomto, ale i mnoha dalších vláknech, a to jak mých, tak Tvých, ale i od ostatních se od původního tématu víc, nebo míň odchylují. Kdybys takhle každýho žádal, asi bys nic jinýho nedělal.

Ještě pro doplnění předchozího: Navíc má podle těchto křivek Lumicon menší strmost boků křivky, a to hlavně v místech, kde má oko maximální citlivost- to asi značně kontrast degraduje až k nejnižšímu ze všech tří filtrů. Docela by mě zajímalo, kde je chyba- v MilANově údaji o polopropustnosti, v křivce stránek dalekohledy.cz, nebo v uvedeném měření na MHV??

MilAN · #99

grajda napsal:
Tady už vychází kontrast jen na 2,72 násobek, proto by podle výše uvedených grafů měl být Lumicon UHC z těchto tří filtrů nejhorší! I když je jeho pološířka prakticky- podle těchto grafů, stejná, jako u astronomiku profi... No, já jsu z toho jelen!!Sám vidíš, k jakým nesmyslným závěrům se dá dobrat. A při tom stačí jeden pohled na oblohu., aby bylo jasno.

grajda · #100

MilAN napsal:
Sám vidíš, k jakým nesmyslným závěrům se dá dobrat. A při tom stačí jeden pohled na oblohu., aby bylo jasno.
A jakého záběru by jsi se dobral podle pološířky propustnosti, se kterou ses tolik oháněl- podle prvních dvou křivek?? Že se filtry neliší. A vidíš, čeho jsem se dobral já? Že se jednak liší, a dokonce je se zhruba stejnou pološířkou Lumicon míň kontrastní.

MilAN · #101

grajda napsal:
A vidíš, čeho jsem se dobral já? Že se jednak liší, a dokonce je se zhruba stejnou pološířkou Lumicon míň kontrastní.No , o to právě jde-dobral ses k nesmyslnému závěru.
Protože praktické testy a i jen jednoduché srovnávání při pozorování vycházejí přesně opačně, a UHC od Lumiconu je brán jako etalon při porovnávání

grajda · #102

Jinak jsem se mrknul i na porovnání křivky z dalekohledy.cz Záměna je nepravděpodobná, protože tři vrcholy vpravo jsou jak na naměřené, tak i na výrobcem publikované křivce. To, že filtr v pásmu zhruba 540 až 600nm propouští, a to docela dost, z křivky vyčíst už nejde.

http://www.dalekohledy.cz/data/products/det_1470.jpg

grajda · #103

MilAN napsal:
No , o to právě jde-dobral ses k nesmyslnému závěru.
Protože praktické testy a i jen jednoduché srovnávání při pozorování vycházejí přesně opačně, a UHC od Lumiconu je brán jako etalon při porovnávání
Pokud je závěr opravdu nesmyslný, dobral by ses k němu při Tvém oblíbeném porovnání pološířky propustnosti na základě křivek i Ty. OK? Pokud je opravdu závěr nesmyslný, je nesmyslná naměřená křivka z MHV. To se mě ale celkem nezdá. Chtělo by to data a hledat chybu, ne tady polemizovat o smyslnosti a nesmyslnosti.

MilAN · #104

grajda napsal:
Pokud je závěr opravdu nesmyslný, dobral by ses k němu při Tvém oblíbeném porovnání pološířky propustnosti na základě křivek i Ty. OK? Pokud je opravdu závěr nesmyslný, je nesmyslná naměřená křivka z MHV. To se mě ale celkem nezdá. Chtělo by to data a hledat chybu, ne tady polemizovat o smyslnosti a nesmyslnosti. ;)Ale já to nepíšu proto, abych s Tebou polemizoval nebo nebo řešil Tvůj problém, hledal Ti data, upozorňoval, že existují desítky křivek, které si můžeš najít na netu, nebo je dostat od výrobce, pokud Tě zajímají. Píšu jen to, že výsledek při vizuálním pozorování = při skutečném podívání se na oblohu, je značně odlišný od toho, co vychází Tobě.A nepíšu to ani kvůli Tobě, ani abych s Tebou o tom polemilzoval, ale píšu to pro ty, kteří by chtěli Tvým vývodům věřit ,aby věděli to, že při použití ve skutečné astronomii = při skutečném pozorování, se ty filtry chovají naprosto jinak.
To je ode mne vše ke Tvé teorii.

grajda · #105

MilAN napsal:
Ale já to nepíšu proto, abych s Tebou polemizoval nebo nebo řešil Tvůj problém, hledal Ti data, upozorňoval, že existují desítky křivek, které si můžeš najít na netu, nebo je dostat od výrobce, pokud Tě zajímají. Píšu jen to, že výsledek při vizuálním pozorování = při skutečném podívání se na oblohu, je značně odlišný od toho, co vychází Tobě.A nepíšu to ani kvůli Tobě, ani abych s Tebou o tom polemilzoval, ale píšu to pro ty, kteří by chtěli Tvým vývodům věřit ,aby věděli to, že při použití ve skutečné astronomii = při skutečném pozorování, se ty filtry chovají naprosto jinak.
To je ode mne vše ke Tvé teorii.
Potom nechápu, proč jsi se mnou tolik polemizoval a tolik se oháněl pološířkou propustnosti atd, když teď najednou tvrdíš, že na tom vlastně vůbec nezáleží. O hledání křivek ani data jsem se Tě neprosil s výjimkou objasnění v odchylce Tvých a mých údajů o vlastnostech filtru Lumicon- ale toho jsem se nedočkal, místo toho jsi tady jen shazoval moji práci, která je, jak vidíš z mých posledních příspěvků o Lumiconu, rozhodně i pro UHC filtry smysluplná. (pro ilustraci: máme dva filtry, ať už podle špatných, nebo správných dat, které mají stejnou pološířku- jeden z nich dá kontrast 3,1 krát a druhý 2,7 krát vyšší- a toto porovnání, kde se filtry liší jen málo, je zkrátka potřeba upřesnit tím přenásobením). Teť by to chtělo místo dalšího polemizování ověřit věrohodnost křivek z MHV a popřípadě je opravit, a tím opravit i moje jednoduché výpočty- pokud jsou křivky opravdu nesprávně. Chce to opět hledat chybu. Ale to není prakticky v mých silách.