Astronomické fórum

Ty teploty (vzduchu, Achernarova dalekohledu) lze velmi snadno ověřit měřením. Zkusím na další MHV vzít nějaký kontaktní teploměr a čidlo přitisknout (přilepit izolepou) přímo na tubus dalekohledu. A pak třeba na jiný, který se rosí. A hned bude jasno.

P.S. Před další MHV mi to raději někdo připomeňte.

To KDan : ano, to je velmi dobrá úvaha. Je to analogie situace noci s jasnou oblohou v porovnání s oblohou s nízkou oblačností. V první případě zemský povrch  díky emisivitě vychladne daleko více, než v druhém. Samostudiem jsem dokonce vyčetl, že za oblačné noci se povrch může i poněkud ohřát....
Ještě bych se zeptal, zda Achernarův mosazný dalekohled není chráněn nějakým bezbarvým lakem. Pak by byla emisivita zcela jiná, než u leštěného mosazného povrchu. Ve hře je řada proměnných faktorů, jedním z nich jsou vlastnosti povrchu-zda je leštěný, nebo zoxidovaný. Emisivita je pak řádově jiná. Homer
Pozn. k teplotám dalekohledů - tam by bylo zajímavé zjisti prúběh teplot, Okamžité teploty neřeknou nic, neboť při naprosto stejných teplotách bude emisivita rozdílná, to je zřejmé.

KDan napsal: No ale co ten bod 6? TR se poruší a pak se znovu ustálí - jenže na jiné teplotě a mezitím už nastalo ono orosení. Nebo ne?
Muze a nemusi. K oroseni musi byt splneno mnohem vice podminke, nez jen teplota (vlhkost vzduchu, pritomnost kondenzacnich jader, ...), ochlazeni to vse pouze urychli.
Ten priklad s plechem je nepresny uz v tom, ze energie dopadajici od Slunce je radove uplne nekde jinde nez vlastni vyzarovani at uz dalekohledu ci oblohy. Z tohoto pohledu je i interpretace vysledku timto smerem rekneme problematicka.

To já vím, jenže "natura non facit saltus". Jde spíš o tendence změny teploty než o absolutní velikost té změny.

Jde mi o myšlenkový experiment s příbuznou analogií, nic víc.

Každopádně si osobně myslím, že do toho není třeba ani tahat termodynamickou rovnováhu - musí přece stačit látka základní školy, tedy zákon o zachování energie, který TR jenom nepatrně rozvíjí...

Počkáme tedy na Martina a bezkontaktní teploměr. Anebo, jestli najdu čas, zkusím si započítat. Vezmu v úvahu i tepelnou bilanci fázových přechodů vody...  ;)

KDan napsal: Chcete tedy říct, že z tubusu dalekohledu s větší emisivitou se v podmínkách, které jsme popisovali, teplo neodvádí - a že ho není víc, než tepla odvedeného zářením z tubusu dalekohledu s emisivitou menší?
Tomu nevěřím.Ale samozrejme ze se odvadi. To co se lisi je rychlost odvadeni vlivem vyzarovani. Nezapominejme ale na prenos tepla kondukci a konvenci.

Vubec nemusime cekat tak dlouho. Z prace si pujcim konktatni i bezkontakni teplomer, zeleznou, plastovou i mosaz. trubku doma mam. Td uz jen vhodne podminky.

Jenže pokud se teplo zářením z dalekohledu odvádí, pak už nemůže být jeho teplota v rovnováze JENOM s teplotou okolní atmosféry.

Lidi, jsem tak rad, ze jsem amatersky hvezdar a ne treba hokejista - je tady tolik neuveritelne vzdelanych a znalych lidi kolem, od nichz se dozvim takovou spoustu veci, jez jsem ani netusil! A to jsem se vlastne ani neptal!:-)
Jinak - dalekohled je prinejmensim pro prilezitost DsD vylesteny, jinak ho zas tak casto nelestim, jen obcas. Zadny bezbarvy lak na nem neni, jen mosaz. A ackoli je vetsinou cely stativ, montaz, okularovy vytah i objimka na tubusu mokra jak hnuj, tubus je uplne suchy. A rovnez i objektiv, dosud se mi nezarosil skutecne nikdy. Zeptam se jeko amater, omluvte mou neznalost:
je-li skutecne mosazny tubus o neco teplejsi, neni mozne, ze malinko ohriva i cocku? Pri prumeru tubusu 15cm, tloustce 2mm a delce 110mm je to peknych par kilo materialu a to nepocitam rovnez mosaznou, pomerne masivni objimku objektivu.

Napadla mě jedna, možná kacířská myšlenka - pokud tubus dalekohledu je mosazný a zbytek vybavení je z jiného kovu, potom ve vlhkém prostředí zcela jistě vzniká elektrovoltaický článek, takže by mělo jít naměřit nějaké, velmi malé napětí, mezi tubusem a zbytkem montáže. Nemůže tohle nějak ovlivnit rosení?

Porad mi to vrta v hlave. Pripustme myslenku mirne teplejsiho dalekohledu (byt se s ni v tomto okamziku neztotoznuji). Teplota okoli klesla na rosny bod nicmene se zpravidla na teto hodnote nezastavi (alespon ne na dlouho) a pokracuje dale smerem dolu. I dalekohled, byt teplejsi by se preci musel ochlazovat a drive nebo pozdeji pres teplotu rosneho bodu projit (a tim se i orosit). Jedinou cestou by bylo dodavat mu s klesajici teplotou rosouci energii na ohrev (a ten jsem u Mateje opravdu nikde nevidel, pokud tedy snad nepouziva nejakou superminiaturni technologii budoucnosti ::) ).

Opravdu vidim mechanizmus neroseni v necem jinem. Byt napr. v pouzivane lestici paste s glycerolem (ktery rovnez roseni efektivne potlacuje), nebo ... .

Fakt je, že Achernarův vyleštěný dalekohled, respektive jeho tubus, má podstatně nižší emisivitu, než například dalekohledy SW, jejichž roura je natřena modrým nebo černým lakem - a proto mají hodnotu emisivity podstatně vyšší. Toto přece je evidentní rozdíl.

Proto myslím, že všechny fenomény, o nichž jsme hovořili, v praxi skutečně nastávají. Kvantifikovat jejich vliv výpočtem je ale hodně obtížné. Proto se pokusím ověřit to nejpodstatnější třeba experimentem s karimatkou, o němž jsem psal výše.

Kdo by chtěl, může se přidat.  :)

Takový pokus skoro nic nestojí a dalekohledu rozhodně neublíží, spíš naopak.  

A není náhodou ten mosaznej dalekohled dvouplášťovej? Pak by to byla dokonalá termoska.
Karimatka jako zateplení a prodloužení rosnice funguje velmi dobře případne i tubus - já mám třeba pás kolem zrcadla.Dovnitř karimatky jsem vlepil topnou "podušku" vyrobenou ze 2 a 3 vrstev skleněné tkaniny gramáž 50g prosycené silikonovým tmelem(jako když se laminujou lodě,ale silikonem kvůli teplotě odporového drátu).Mezi vrstvami je vložený odporový drát(nemusí být izolovaný).Výkon dle velikosti dalekohledu - držet se výkonů osvědčených komerčních topení(skl.tkanina v modeláři,silikon obi apod.,odpor drát prodejny elktroniky) vše za pakatel.

Achernar napsal: Pratele, kdo z vas jezdi na MHV nebo DsD, tak ten vi, ze dalekohled se nerosi, je-li vyroben z mosazi:-) Muj dalekohled se skutecne norosil nikdy, kolikrat byl jediny, ktery byl jeste pouzitelny:-)Zase jsem svědkem debaty která je o něčem jiném, než bych očekával. Očekával bych odpovědi typu: Mám také mosazný dalekohled, nerosí se (nebo rosí) a nebo nemám ho a nevím, nebo znám někoho kdo ho má a má s ním takové a takové zkušenosti... Namísto toho se tu rozivne debata o možných příčinách rosení a nerosení, o tom jestli je nebo není to možné atd... Ale otázka nezněla "Mám mosezný dalekohled který se nerosí a já nevím proč tomu tak je, pomozte a vysvětlete mi to! Na to se přeci nikdo neptal. Přesto se téměř celá debata věnuje výhradně tomuto tématu. I když by bylo zajímavé dovědět se, jaké praktické zkušenosti s rosením majitelé mosazných dalekohledů mají. To se ale asi nedozvíme.

To: Keramx
Toto téma je velmi zajímavé, ale neověřené. Uvítal jsem přístup MMys o bezkontaktní měření teplot u Achernarova dalekohledu na MHV. Též může přinest zajímavé poznatky zdenkův pokus.

A jen pro tvoji informaci, dalekohledů s podobnými parametry a ještě z mosazi asi moc není, je to spíše rarita, takže diskuze šla tímto směrem.

Habl

Keramx napsal:
Zase jsem svědkem debaty která je o něčem jiném, než bych očekával. Očekával bych odpovědi typu: Mám také mosazný dalekohled, nerosí se (nebo rosí) a nebo nemám ho a nevím, nebo znám někoho  kdo ho má a má s ním takové a takové zkušenosti... Namísto toho se tu  rozivne debata o možných příčinách rosení a nerosení, o tom jestli je nebo není to možné atd... Ale otázka nezněla "Mám mosezný dalekohled který se nerosí a já nevím proč tomu tak je, pomozte a vysvětlete mi to! Na to se přeci nikdo neptal. Přesto se téměř celá debata věnuje výhradně tomuto tématu. I když by bylo zajímavé dovědět se, jaké praktické zkušenosti s rosením majitelé mosazných dalekohledů mají. To se ale asi nedozvíme.Sledujem sice tuto temu len velmi okrajovo, ale tomuto nerozumiem - to Keramx: ak si precitas nazov temy "Proč..." tak je asi jasne, ze sa tu bude rozoberat prave to, PRECO SA... , cize sa bude aj teoretizovat.