73P/Schwassmann-Wachmann 3

[MaG]

Prosím uvádějte občas taky svá pozorování či zajímavé postřehy. Občas se tu jen hašteříme o detailech a uniká mi jádro této diskuze.

Nicméně pozor na ty barvy, v tom má Milan bohužel pravdu. Od prachu se ti bude odrážet sluneční světlo, které je bílé. Pokud má někdo na fotce ohon prachový v jiné barvě, je to jen jeho úpravou. Stejnětak koma a iontový ohon září v přesně specifikované oblasti spektra, podle toho, jaké ionty záření vysílají.

K fragmentu B (zase jsem měl tendenci psát jádru..) Podle mého se opravdu rozpadl a mění se každým dnem. Na fotografii z 20. 4. hned po půlnoci jej mám zachyceno s nepatrným zjasněním na čele oválné struktury, zatímco večer kolem 23:30 téhož dne tam už toto vidět není. Dále bych chtěl odotknout, že jsem B viděl vcelku snadno dvacítkou zatímco večer jsme ho už nemohli tímtéž dalekohledem najít. Zde to ale přičítám menší transparentnosti oblohy. I fragment C byl malinko hůře vidět.
C-čko je jinak opravdu jasné. Pozorovali jsme triedry 10x50 a 12x60. Bylo vidět zřetelně centrální kondenzaci přímým pohledem a mlhavé cosi protažené vpravo nahoru, tedy buď protažená koma nebo už část chvostu. Fragment B byl triedrem neviditelný a to i v době, kdy jsme jeho pozici ověřili fotograficky.

[ceres]

MaG napsal: Od prachu se ti bude odrážet sluneční světlo, které je bílé...
Slnecne svetlo je sice biele, ale to nic nehovori o farbe objektu, od ktoreho sa odraza... Ak by toto platilo, bude vsetko, na co svieti Slnko a samo neziari, biele. A to asi nie je... Aj Mars je do cervena, hoci sam nesvieti a vidime ho len preto, ze sa od neho odraza slnecne svetlo. Nechcem tu rozoberat vznik farieb, ale s takymito tvrdeniami by som narabal opatrne. Uzavrel by som to tym, ze farby iontoveho a prachoveho chvosta u komet vznikaju na inom principe a je velka pravdepodobnost, ze iontovy chvost bude modro-zeleny a velky prachovy chvost moze pri pozorovani volnym okom (samozrejme aj pri fotografovani) javit znamky zcervenania.

[ski]

Tady jeden obrázek z 16.4.06
http://www.quantumhyperspace.com/imagef ... 0601UT.jpg

[MaG]

ceres napsal: velky prachovy chvost moze pri pozorovani volnym okom (samozrejme aj pri fotografovani) javit znamky zcervenania.
Evokuje to ve mně myšlenku, že některá TNO jsou také překvapivě červená a pokud by tedy byl prach v některých kometách podobného původu, pak by snad ohon prachový načervenalý být mohl. To je myšlenka zajímavá, ale odbočujeme s ní mimo téma 73P, pokud to tedy chceme rozebírat, přesunu to jinam.

Ostatně můžeme být snadno napadeni, že se mýlíme, protože jsme si o tom měli nejdřív něco nastudovat a pak sem psát své hypotézy.

[ceres]

MaG napsal:

Evokuje to ve mně myšlenku, že některá TNO jsou také překvapivě červená a pokud by tedy byl prach v některých kometách podobného původu, pak by snad ohon prachový načervenalý být mohl. To je myšlenka zajímavá, ale odbočujeme s ní mimo téma 73P, pokud to tedy chceme rozebírat, přesunu to jinam.

Ostatně můžeme být snadno napadeni, že se mýlíme, protože jsme si o tom měli nejdřív něco nastudovat a pak sem psát své hypotézy.

V tomto clanku je analyza farebnosti prachu v chvoste komety Q4:

www.global.sk/q4/Analysis_and_results.pdf

Najma posledny odstavec je zaujimavy:
"From the comparison of the solar and the comet spectra in the inner coma (about 10 000 km from the center) for wavelength regions free of gas emission bands, we obtain the color of the dust. The color of the comet is very red with an almost constant spectral index of 29%/1000 Å (6%/1000 Å or 20%) in the spectral region between 4200 and 7000 Å."

Autori sice uvadzaju, ze to nie je celkom iste, vylucene to vsak nie je...

P.S.: Je to crack zaheslovaneho clanku , preto tam nie su vsetky obrazky a vzorce, i bez nich je to vsak celkom zrozumitelne...

P.P.S.: L. Kolokolova, odbornicka na tieto veci, v jednom zo svojich clankov o modelovani vlastnosti kometarneho prachu, uvadza:

"Extensive optical observations of recent bright comets confirmed that light-scattering properties of cometary grains have common characteristics, regardless of differences in the properties of the comets, such as their nucleus size, activity, dust-to-gas ratio, etc. For example, the dependence of their brightness on phase angle α has a weak enhancement at small α , a strong, broad peak at large α , and is relatively flat at intermediate phase angles. The geometric albedo of cometary grains is low ( 0.05% at α =5o). The cometary dust has red color that does not significantly change with phase angle. The dependence of linear polarization on phase angle is well represented by a bell-shaped curve with a maximum at α =90-100o and a negative branch at α < 20-30o. The spectral gradient of polarization (polarimetric color) is positive in the visual and increases as α rises from 10o to 90o. There are two models that have been successful in replication of the dust properties listed above: (1) the model of aggregates of submicron particles and (2) the model of multishaped (e.g. ensembles of spheroids of a variety of axes ratios) polydisperse particles. In this paper results of a survey on light-scattering properties of the latter model are reported. It was found that polydisperse multishaped particles could reproduce correct shape of the intensity and polarization curves as well as the red color of cometary dust at realistic refractive indices of their materials. However, it is impossible to fit, even qualitatively, all the observational characteristics using the same set of parameters. Also, red polarimetric color within α =10-90o cannot be obtained even for spectrally changing refractive indices. These results increase the chances that the model of aggregated submicron particles is more workable to describe properties of cometary dust."

Teda, kometarny prach je cerveny. Druha vec je, ci to naozaj mozeme pozorovat volnym okom, ked je to take slabe...

[MilAN]

ceres napsal:

No nie som si isty, ci je toto pravda. Velky prachovy ohon by mal uz z principu ist do cervena (vid napr. Hale-Bopp). .Netuším, o jakém principu mluvíš.Prach odráží a pohlcuje  světlo všech vlnových délek bez ohledu na vlnovou délku. Takže neznám princip, jak by se ze slunečního světla stala červená.
.............
prohlédl jsem si desítky spekter komet, ale na červenoui v ohonuto nikde nevypadá. Pokud nejdeš takové spektrum, rád se nechám přesvědčit. Ale pravidlo s červenou to sai nebude.

[KaPr]

Tak jsem dostal dalsi varku obrazku z Bradforda. Prikladam slozeninu (jeste mi to nejde, ale snad se to spravi), na ktere jsem jsem zatim identifikoval B,C,G,R,H a L fragmenty. N a P s otaznikem. Jedna se o 4 expozice (3min dlouhe clear filter) se stredy v polohach RA 15 00, DEC+29 15; 15 14, +28 15; 15 28, +27 15 a 15 42, +26 15. Casy vyhotoveni po rade 21 58, 22 05, 22 24 a 22 31. Vse 20.4.2006. Kdo chce, at si pohraje s identifikaci. Abych Vas neovlivnoval, popis chybi. Na pozadani poslu emailem. Hodne zabavy.

[ceres]

MilAN napsal:
Netuším, o jakém principu mluvíš.Prach odráží a pohlcuje světlo všech vlnových délek bez ohledu na vlnovou délku. Takže neznám princip, jak by se ze slunečního světla stala červená.
.............
prohlédl jsem si desítky spekter komet, ale na červenoui v ohonuto nikde nevypadá. Pokud nejdeš takové spektrum, rád se nechám přesvědčit. Ale pravidlo s červenou to sai nebude.

Cital si materialy, ktore som citoval?

[ski]

To MiIAN. Pokud píšeš o vyzařování spektra, maš asi na mysli excitaci elektronu u iontů /nebo jak se tomu opaku říká teď si hned nevzpomenu/ a na jaké vlnové délce dochází k uvolňování fotonů. To je u materiálu jež lze souhrně zjednodušeně nazvat plazmou. Prach jestli má barvu červenou to těžko zjistíme pokud ho nebudeme mít v laboratoři a na Zemi se na něj dívat. Ono totiž posuzování barvy hodně závisí na tom jak se na to díváme hlavně tady na Zemi. Sluneční záření je hodně filtrované ovzduším, vím že se dá nastavovat zářivkové nebo žárovkové osvětlení, nebo používat barevné světlo třeba červené nebo modré, to potom po odrazu od předmětů udává v jaké barvě bude dotyčný předmět barevně odrážet ono světlo - ale nebude svítit. Asi nejde poskládat bílé světlo aniž by tam určitá vlnová délka chyběla, ale pokud by tam určitá část chyběla světlo by už nebylo bílé. Odražené světlo se tím okamžitě změní - doslova změní barvu. Barva světla - úsek spektra /co převažuje/ nebo které je propuštěno má se spektrální třídou podle níž určujeme přítomnost
prvků či sloučenin málo společné /alespoň z prvotního pohledu i když v širším pojetí tam nějaká souvislost může být ale zatím to nelze dokázat či popsat/

[MilAN]

to ski : nepíšu o plazmě, píšu o prachovém ohonu, čili o prachu a o odraženém světlu.
Jinak nezaměňujme spektrum s barvou , jak ji zachytí fotoaparát či film.
Spektra hvězd a všech objektů vesmírů pořizovaná ze Země jsou ovlivněna atmosférou a přesto nám to v analýze nijak nevadí. Není důvod, proč by to mělo vadit u ohonů komet.
Jinak bych tě chtěl vyvést z drobného omylu: Pokud budeš pozorovat modrý iontový ohon, je úplně jedno, co s ním bude atmosféra dělat - výsledek bude vždy jen modrá, odpovídající původní vlnové délce té modré. A tak je to s celý spektrem.

[MilAN]

ceres napsal:

Cital si materialy, ktore som citoval?Přečetl jsem si je, a samozřejmě nepatřím k těm, kteří by mohli o této teorii  polemizovat. Je to názor odborníka, je na  dalších odbornících, uznají-li či vyvrátí jeho argumenty.

Moje reakce se týkala tohoto :ski napsal: podle http://www.astrostudio.at/images/b/bkgtoyss_mid.jpg
to vypadá že modrý ohon bude dole a červený nahoře.
Pokud by  již někdy byla zjištěna skutečně červená barva ohonu,znamenalo by to, že není důvod nemít  přesvědčivé spektrum červeného prachového ohonu.
Pak by tu ale nemusela být teoretická práce ohledně červené barvy, ale byl by tady jasný důkaz.
Proto jsem se též ozval proti příspěvku, zvlášť, když se odvolával na černobílý snímek.

[ladaS]

Ahoj, tak mi to včera večer nedalo a šel jsem si vyfotit kometku,tedy komponent B. Počasí ale nebylo ideální, byl lehký opar. Výsledek je zde:
http://www.astro.cz/galerie/v/uzivatele ... P.jpg.html

Ke snímku:
foceno přes N200/800, Canon EOS 300D- mod., čas 7x3minuty, CLS a UV/IR filtr.

LadaS.

[ski]

To MiIAN : Souhlas. Jinak řeč na posuzování barvy byla spíše jaká je barva toho prachu.

[MaG]

Nevím jestli to tu už zaznělo, myslím, že ne. Krom toho že fragment C proletí kolem M57 (7/8.5.), tak fragment B proletí jen asi 2° od M13 v Herkulovi (3./.4.5.)

Nevím, jak to s B-čkem bude, když se teď evidentně trochu rozpadlo, ale ještě by měla být v noci bezměsíčná tma.

[MilAN]

to >ski :
s těmi barvami je to  mnohem složitější, než by odpovídalo běžné analogii :
Mars je červený ,protože nejméně pohlcuje červené  světlo a tudíž ho nejvíce odráží

Začne-li se takový materiál více drobit a rozptylovat v prostoru, potom  se v při určitém rozměru částeček začne chovat tak, že rozptyluje rovnoměrně  ozařující světlo a spektrum takového světla je stejné ,jako spektrum ozařujícího tělesa.
Dostavá -li se rozměr částeček    pod rozměr vlnové délky ozařujícího světla ( aerosol) , projevuje se Mielův rozptyl  a při rozměrech ve velikosti molekul Raileighův rozptyl. Důsledkem je zbarvení do modra.