Atik 383L+

[Sasa3]

Pokud mas SNR~4-5, tak je ten objekt uz docela dobre patrny ve vyslednem snimku (SNR=5 se treba v casticove fyzice povazuje za hranici, kdy je mozne mluvit o objevu, pri SNR=3 se mluvi o tom, ze castice byla pozorovana, ale jeste se nemluvi o objevu). Takze pokud mas na jednom 10ti minutovem snimku pro stredne jasne casti mlhovin s tokem 2fotony/min/2"x2" SNR~1, tak po 160 minutach (3h) mas pro ne SNR~4 a po 250min (4h) mas SNR~5. Tyhle casti proste jeste lze relativne bezproblemove zachytit i s 80mm dalekohledem.

Jinak ale souhlas, s vetsim dalekohledem, na tmavsi obloze, s lepsi kamerou se dostanes vyrazne dal (tj. jak si psal, ze snimek prece nedela sum kamery). Jenze tady ta otazka je jinak, uz pod tou oblohou jsem a to s nejakym konkretnim dalekohledem. Tyhle veci budou pro obe kamery stejne. Otazka pak zni, jak bych dopadl, kdyby ta kamera mela sum 10e- a jak kdyby mela 7e-. Odpoved, u LRGB dopadnu stejne, u uzkopasmove muzu s kamerou se sumem 7e- usetrit az polovinu expozicni doby (v zavislosti na tom, jakym dalekohledem a pod jakou oblohou budu fotit).

Ohledne vetsiho prumeru je to nikdy nekoncici diskuze. Vetsi prumer vic uvidi, to je jasne. Na druhou stranu, mam nejakou montaz, ta unese nejaky maximalni prumer, chci mit malou mobilni sestavu, u ktere se nesedru, a vzhledem k podminkam, kde nejvic fotim, chci maximalizovat za rozumne penize vykon te soustavy pro uzkopasmovou fotografii. To hrani si s cisly mi naopak ukazalo, ze na vyberu kamery hodne zalezi. Mym puvodnim horkym kandidatem na upgrade byla kamera Atik4000 (cip KAI-4022). Kdyz si ale spoctes, ze na zachyceni signalu 1foton/min bych potreboval 123min abych dostal SNR~1 (pri 15ti minutovych expozicich), kdezto s Atikem 314L to je jenom 20minut, tak ti vyjde ze pro uzkopasmovou fotografii je ekvivalentni dalekohled 195mm+KAI-4022 nebo 80mm+Atik314L. To uz je setsakra rozdil. (Podotykam je to jenom pro Ha fotografii, u LRGB by kombinace 195mm+KAI-4022 byla samozrejme vyrazne lepsi). V dobe kdy jsem zacinal se CCD fotografii jsem o tehle vecech nemel nejmensi paru a hlasal bych to, co hlasas. Ale zkusenosti s Atikem 16IC a analyzou fotek porizenych touhle kamerkou jsem dospel k tomu, ze u uzkopasmove fotografie nerozhoduje jen kvantova ucinnost kamery, ale velmi dulezitou roli hraji i ty ostatni parametry, hlavne vycitaci sum. A to podstatne vic, nez by clovek naivne ocekaval.

Mimochodem, nic nemam proti kameram s cipem KAI-4022. Jdou s nima poridit taky pekne fotky (a urcite bych s ni byl spokojeny i s 80mm dalekohledem). Jenom proste s Atikem 314L a 80mm dalekohledem nafotim to, co s Atik4000 pres 200mm...

[MMys]

Můžeš mi udělat výpočet, jak si bude stát kamera se senzorem KAF 9000 ? Uvažuj, že kamera je dokonalá a veškerý systémový šum je pouze čtecí šum senzoru. Výrobce udává 7e-, víc než 8 e- to mít nebude. Kapacita pixelu 110k e- bude zužitkovaná tak, že zisk bude nastaven zhruba na 2e-/ADU. Případně bude možnost jít na 1e-/ADU za cenu jisté ztráty dynamiky. Použitý A/D převodník bude 18-bitový, výsledek se bude ukládat v 16 bitech.

Pixely jsou 12um, bude to ideální kamera k mému Vixenu VC200L s ohniskem 1.8m A třeba při použití s Tak FSQ106 f/5 to bude ekvivalentní tomu, jako bych s kamerou s pixely 6um měl světelnost f/2.5 (pomíjím rozdíly dané QE senzoru).

[Sasa3]

to je jednoduche:

Atik314L ma podobnou kvantovou ucinnost (jak v Ha, tak v OIII) pro 80/480mm s pixlem 6.45um, 5nm OIII, mesto je pozadi 5.6e-/min/px

Pro VC200L pak toto pozadi bude

b = 5.6 * (1.37"/2.77")^2 * (200/80)^2 = 8.6e-/min/px

Pro FSQ 106 f/5 to bude

b = 5.6 * (4.66/2.77)^2 * (106/80)^2 = 28e-/min/px

V pripade VC200L bude sum kamery prispivat stejne jako sum pozadi pro expozici s delkou 7.5min. U 30ti minutove expozice uz bude sum kamery zanedbatelny (zmensi vysledne SNR o min nez 10%). Pokud budes delat uzkopasmovou fotografii na trochu tmavsi obloze, nez je ta mestska, budes tak na hrane, kdy sum oblohy a sum kamery budou prispivat priblizne stejne.

V pripade FSQ 106 f/5 budes mit oba sumy ekvivalentni uz na 2minutove expozici. Pokud budes tedy delat expozice kolem 10ti minut, tak uz budes v oblasti, kdy bude sum kamery hrat podruznou roli.

------------------------------------------------------------

U LRGB to bude jeste jednodussi. V Novohradkach jsem nameril tok b=67e-/min/px, pixel 6.45um pro 80/384mm. Tam ty toky pozadi budou tak vysoke, ze budes vzdy fotit v rezimu, kdy te bude limitovat pozadi oblohy. Pro uplnost

VC200L: b=67*(1.37"/3.45")^2*(200/80)^2 = 66e-/min/px
FSQ 106 f/5: b=67*(4.66/3.45)^2(106/80)^2 = 215e-/min/px

Maximalne rozumna expozicni doba jednotliveho snimku (dalsim natahovanim uz by jsi moc z hlediska SNR prakticky nic neziskal), tak vychazi 10minut pro VC200L a 3 minuty pro FSQ106. Vychazi to hodne rozumne a sum kamery te urcite nebude limitovat.

[MMys]

Díky, to vypadá dobře. Konec OT, dál už zase k Atiku...

[MilAN]

. Jenom proste s Atikem 314L a 80mm dalekohledem nafotim to, co s Atik4000 pres 200mm...Naprosto nechci polemizovat s Tvými výpočy. Ale tenhle závěr je dle mě pouze pohledem z jedné strany celého problému - z hlediska počtu fotonů a jejich detekce. Jenže vznikne obraz v malém měřítku a pro zvýšení rozlišení více detailů v obraze se zcela určitě musí 2,5 x delší ohnisko projevit, protože na 1000 mm ohnisko ještě nemusím kvůli seeingu, pointaci... použít 2,5 x větší pixely. Když se podívám na snímky třeba IC 5070 zde na astrofotkách, a porovnám svůj snímek přes ATIK 16 na dalekohledu 200/1000 se snímky ATIKem 314+ přes 80 mm objektiv, je ten rozdíl dost výmluvný.

[Vabra]

Milane

No ono je to taky asi fotografem, zpracovanim, podminkami...

Dvakrat IC5070 stejnou kamerou 314L+:

Fotografickym objektivem 77/400mm (~1 hodina expozic):
http://astrofotky.cz/gallery.php?show=. ... 957718.jpg

Trosku vetsim Newtonem 200/900mm (3 hodiny expozic):
http://astrofotky.cz/gallery.php?show=. ... 540247.jpg

Krome vetsiho pole v kresbe ci detailech nevidim podstatny rozdil...

[MilAN]

Já jsem právě psal o detailech ( viz moje 3.věta)- kratším ohniskem tam nebudou.
Já vím, že vás zajímají krásné snímky - ale 2,5x větší velikost objektu se musí projevit- jinak by ztrácely také smysl větší dalekohledy

[FunTomas]

Tieto rozdiely musí vidieť aj úplný laik. Pozri si detailné prekreslenie štruktúr v snímke fotenej Newtonom. To sa nedá prehliadnúť.

Samozrejme nevieme ako boli snímky spracované. Ideálne by bolo ak by proces bol rovnaký na oboch obrázkoch. Tu teraz nepíšem ale o dôvodoch prečo sú obrázky rozdielne, ale o tom, že sú (podľa mňa) veľmi rozdielne.

Edit: tak kým som to popri iných povinnostiach dopísal, MilAn už povedal v podstate to isté. DETAILY.

[Konihlav]

ja vam do toho teda nechci kecat a byt OT, ale podle me o detailech rozhoduji predevsim 2 faktory: 1. ohniskova vzdalenost a 2. velikost pixelu mono kamery. Druhy faktor je shodny a ohnisko se vyznamne lisi. Zakladem samozrejme je, aby vysledne "image scale" nebylo prilis limitovane seeingem. U Petrova obrazku to dela 3.32" a u Pavlova 1.47"

[MMys]

nemáš tak docela pravdu. Spot soustavy a teoretické rozlišení menšího objektivu je prostě menší. Takže kratší ohnisko s menšími pixely je v nevýhodě. Detaily, které u delšího ohniska jsou rozlišené, se u kratšího nezobrazí, i když máš kameru s menšími pixely. Jen opravdu špičková optika je schopná kreslit v celém poli tak, abys využil třeba pixely té kamery, co tu řešíte. Upřímně řečeno, takovou optiku, resp. takový sníme jsem ještě neviděl.

Uvědom si, že jedna věc je rozlišení dané ohniskem a pixely, a druhá věc je rozlišení dané reálnou optikou. Korektory jsou navrhované vždy jako nějaký kompromis. Spot na ose oproti nekorigované optice naroste za cenu toho, že se na kraji zlepší. Ale ve většině případů u těch fotografických soustav či korektorů soustava nedosahuje zdaleka
teoretického rozlišení objektivu. Hlavně u refraktorů.

Jsou pochopitelně vyjímky (třeba parabola s Paracorrem, tam je to od f/6 už na difrakčním limitu) nebo špičkové astrografy za statisíce (A.S.A. Orion CDK, Planewave...) Vesměs zrcadla s korektory.

[Konihlav]

jasne mas pravdu, problematika je to natolik slozita, ze nelze na vsechny faktory vzpomenout v jednom prispevku (tech 5000 znaku by nestacilo na pokryti vsech moznosti/konfiguraci). Nicmene ja uvazuji a pocitam pro svoji budouci sestavu i s tim, jaky spot mi to vykresli s napr. reduktorem TOA130R a jaky s rovnacem TOA-35 (rad bych pripadne 8300 cip provozoval na nejakem refraktoru od Takahashi).

Upřímně řečeno, takovou optiku, resp. takový sníme jsem ještě neviděl.sice uvazuji o tom, jak to udelat, abych Ti takovy snimek mohl za par mesicu prezentovat, ale obavam se, ze tak ci onak to sklouzne na bin 2x2 a tedy krasne 2 megapixely (cca 1600x1200), coz je stale velmi slusne finalni rozliseni.

konec OT hlaseni

[Psion]

Zkuste vyfotit tohle 80mm dalekohledem samozřejmě se stejnými časy

http://www.astrophoto.com/NGC6888.htm

[ceres]

Spravil som si malu statistiku, je na zamyslenie

Senzor KAF-8300 Monochrome
pixel 5,4 × 5,4 um
senzor 3326 × 2504
kapacita 25,000 e-

Alta U8300	RMS 9 e- (1 MHz)	3.995,00 $
QHY9	RMS 8 az 10 e- (1 MHz)	1.759,00 €
ATiK 383L+	RMS 7 e- typical	1.798,00 €
QSI 583	RMS 8 e-	3.595,00 $
Orion Parsec 8300M	RMS 8 e-	2.599,95 $
SXVR-H18	RMS 8 e-	late January 2010
SBIG ST-8300M	RMS 9,3 e-	1.995,00 $
FLI MicroLine ML8300	RMS 8e- @ 8 MHz	3.995,00 $

[Sasa3]

Naprosto nechci polemizovat s Tvými výpočy. Ale  tenhle závěr je dle mě   pouze pohledem z jedné strany celého problému - z hlediska   počtu fotonů  a jejich detekce.  Jenže vznikne obraz   v malém měřítku a pro  zvýšení rozlišení více detailů v obraze   se  zcela určitě musí  2,5 x  delší ohnisko projevit, protože na 1000 mm ohnisko ještě nemusím kvůli seeingu, pointaci... použít 2,5 x větší pixely.  Když se podívám na snímky třeba IC 5070 zde na astrofotkách,  a porovnám svůj snímek  přes ATIK 16  na dalekohledu 200/1000 se snímky  ATIKem 314+ přes 80 mm objektiv, je ten rozdíl dost výmluvný.
Ten Atik 16 tam mam shodou okolnosti v tom srovnani taky spocteny. Na horsi obloze vychazi jako Atik314L, takze zadny spor. Na tmavsi obloze pak vychazi mirne lip Atik314L. Takze to, ze vidis v Ha vic s 200mm objektivem a kamerou ATIK16 nez ja s 80mm a Atik314L, je naprosto v poradku.

Ohledne velikosti objetku a ruznych ohniskovych delek a zvetsovani. Co se tyce viditelnosti daneho objektu (ci slabeho detailu v nem) pak to nehraje roli. Souvisi to mimochodem i s diskusi ohledne toho, jestli rozhoduje prumer nebo svetelnost, az budu mit cas, tak tu formulku tam do toho odstavce dodam. Samozrejme s delsim ohniskem uvidis detaily, ktere s kratsim budou pod rozlisovaci schopnost, teda pokud ti to seeing dovoli. Moje zkusenost ukazuje, ze 80/480mm+Atik314L dava FWHM kolem 3". S Newtonem 150/750+Paracorr (f=862mm) jsem se zatim nedostal pod FWHM 2.7" (nebo tak nejak, uz si to presne nepamatuji, ale moc vyrazne zlepseni to nebylo). Jinak receno v mych podminkach s ohniskem od pulmetru vys uz rozhoduji jenom svetelne toky.

[Sasa3]

to MiLAn:  KAI-4022 bude fotit v rezimu, kdy dominuje sum,takze roli bude hrat i ohniskova delka. Navic u vetsich dalekohledu muzes hardwerove rebinovat vycitani kamery a tim snizit vyrazne sum. O tohle mi vubec neslo. Nechme to tedy v te rovine, ze s dalekohledem 80/480mm f/4.8 bych musel fotit s KAI-4022 6x dele nez s Atik314L abych dostal stejne SNR. Tomu faktoru 6 pak odpovida pomer svetelnych toku pres 195mm a 80mm dalekohled. Takhle je to presne. Chtel jsem tim jenom dokumentovat, ze rozdily pro uzkopasmovou fotografii mohou byt mezi kamerami mnohem vyraznejsi nez pro LRGB a ze to porovnani, ktere jsem si delal nebylo jen hrani si s cisly.