NGC 281 Pacman

FunTomas · #76

Halo vzniklo asi z prvej sady obrázkov, keď sa objektív mierne zahmlil. Ja som obrázky už nechal tak. Nebolo to skoro vidieť a vyliezlo to len po dramatickom spracovaní. V sade 15x900s ten problém nenastal, už som vyriešil vyhrievanie objektívu.

#77

koukal jsem na to, a přijde mi to dost mizerný na to, kolik jsi s tím strávil čau. Jak světelný je dalekohled s tím rovnačem ?

Asi trošku neseděly dark-frame, jsou tam takové šmouhy po odečtení temných snímků a po seskládání (vlivem stáčení).

Pro eliminaci tohohle to chce vždy po pár snímcích změnit maličko o pár pixelů kompozici. Stačí třeba poskočit křížem u TVGuideru.

Použil jsi nějaký (LPR, CLS, Lumicon Deepsky) filtr ? Je to nějaké červené. Když ho nepoužiješ, pozadí oblohy zbytečně zvedá šum v obraze. Ten posun úrovní v jednotlivých kanálech sice odmažeš, ale fotonový šum zůstane.

FunTomas · #78

koukal jsem na to, a přijde mi to dost mizerný na to, kolik jsi s tím strávil čau. Jak světelný je dalekohled s tím rovnačem ?
Svetelnosť ostáva rovnaká. Rovnač len rovná pole, nepredlžuje ohnisko. Nevravel tu ale niekto pred časom, že svetelnosť nie je dôležitá? Priemer objektívu ostáva zachovaný, tak ako to teda je? Cez 77mm prebehne rovnaký počet fotónov, či je ohnisko 200, 400 alebo 600mm. Žeby sa napokon stratili v tej rúre?

Asi trošku neseděly dark-frame, jsou tam takové šmouhy po odečtení temných snímků a po seskládání (vlivem stáčení).

No Martin, celkom si ma rozosmial. Neber to prosímťa osobne. Aby na fotoaparáte sedeli darky so snímkami, to by hádam musel aparát snímať v laboratóriu.
Na to som si značil teplotu pri snímaní. 900s obrázky boli robené pri 11-10stupňoch a DF tiež. Takže teplota oscilovala v rozmedzí 2-3 stupňov. Ako to bolo vnútri aparátu, vie kto?

Pro eliminaci tohohle to chce vždy po pár snímcích změnit maličko o pár pixelů kompozici. Stačí třeba poskočit křížem u TVGuideru.

Ja viem, ale to by som musel pri tom aparáte sedieť celú noc a robiť tieto úkony ručne. Nevedel by si prosím takú drobotinku naprogramovať do autoguidera? Po X sekundách sa pohnúť náhodným smerom o maximálne Y pixlov. Tomu by sa dal ľahko prispôsobiť program v časovači, aby dodržal tie intervaly.

Ja mám žiaľ pohyblivú ale nie úplne voľnú pracovnú dobu, takže ak mám robiť podobné obrázky v budúcnosti, nemôžem ponocovať pri technike, ktorá úplne v pohode autonómne pracuje.

Navyše, napriek Autoguidovaniu obrázky nesedia presne na sebe. Pri jednej sade som zabudol zapnúť AG a po 4 hodinách som zistil, že hviezda sa pohla v deklinácii asi o 9 pixlov a v rektascenzii o 58.
To by hádam mohlo pomôcť pri odstraňovaní nerovnomerností.
Je to inak dosť divné. Nezostarol v riadiacej jednotke nejaký kryštál, ktorý určuje frekvenciu riadenia motorov? že by už nestačil s dychom? Alebo sa akosi pohol dopredu?

Použil jsi nějaký (LPR, CLS, Lumicon Deepsky) filtr ? Je to nějaké červené. Když ho nepoužiješ, pozadí oblohy zbytečně zvedá šum v obraze. Ten posun úrovní v jednotlivých kanálech sice odmažeš, ale fotonový šum zůstane.
Filter som nepoužil. Ako som písal, vzhľadom na použitý neštandardný rovnač nejde do tejto sústavy namontovať.

#79

Světelnost MÁ (při konstantní velikosti pixelů) vliv, a to zásadní, na zachycení plošných objektů. Proč bychom jinak stavěli a kupovali světelné astrografy. Světelnost NEMÁ vliv na dosah na bodových zdrojích, tedy na hvězdách, za podmínky že jsou opravdu bodové, podsamplované, ideálně na jeden pixel, prostě je dobrá kresba optiky a jsou dobré atmosférické podmínky.

S těmi šouhami, já jsem s nimi bojoval taky, nicméně se daly eliminovat přizpůsobením dark frame (jeho přenásobením metodou pokus omyl určenou konstantou, v SubRAW to jde, v DSS o tom nevím) úplně zlikvidovat to nešlo, to máš pravdu.

Hýbání kompozicí funguje výborně, po šmouhách tam není ani stopy. Nemusíš po každém snímku, stačí noc rozdělit třeba do 4 skupin, a pak skládat přes medián nebo kapa-sigma nebo libovolný jiný algoritmus pro eliminaci odchýlených hodnot.

Nejlepší by bylo do TVGuideru naprogramovat zároveň i časovač pro DSLR, čímž by se to hýbání dalo synchronizovat s expozicemi a přidělat někde jeden výstup na jack. Zkoumal jsem to už, ale nějak mi nevychází místo v procesoru. Možná se ještě jednou pokusím, nebo to nechám na novou verzi autoguideru.

Mimochodem, ty to za celou noc vůbec nekontroluješ ?

Filtr - pokud to pozadí vychází takhle ošklivě červené, tak bych ho považoval skoro za nutnost. Zkus ho tam pro příště nějak přibastlit, než budeš mít zpátky původní rovnač k Borgu.

Ad siderická rychlost pohybu vs. ujíždění fotek - krokovací frekvence nikdy není úplně přesná, jde vždy o zaokrouhlenou hodnotu která vyjde programátorovi nějak, podle použitého oscilátoru a architektury nějakých čítačů na MCU. Tak tomu je i u mého systému. Bez pointace to jít nemůže. Zrovna tak se na driftu v RA i DE podepíše nedokonalé ustavení. Za 4 hodiny o 9 a 58 pixelů, to není nic nenormálního. Navíc, krystal je vyrobený s nějakou přesností (50-100ppm) a navíc je i trochu teplotně závislý. Aby toto vše šlo kompenzovat, je jediná možnost, přímé odměřování na osách (jako má A.S.A.)
Autoguider to pochopitelně řeší bezezbytku. A ty šmouhy vznikají tak, že pointuješ na hvězdu a pole se kolem ní stáčí, při nedokonale ustavené montáži. Na jednom snímku obvykle posun/rotace není vidět, ale po seskládání všech už je mezi prvním a posledním viditelná změna.

KDan · #80

Navíc, krystal je vyrobený s nějakou přesností (50-100ppm) a navíc je i trochu teplotně závislý.
Tohle je vždy velká škoda. 50ppm přesnost už při hodinové expozici znamená RA chybu skoro 3". Přitom postavit hodinový generátor s jakoukoliv frekvencí s přesností lepší než 5ppm v rozsahu řekněme od -20 do +50 stupňů Celsia není problém ani drahá záležitost. Už jsem dolaďoval montáž, v níž byl hodinový krystal "ujetý" od nominální frakvence o 120ppm. Pak není čemu se divit. Když se vezme v úvahu, že fotíme v rozmezí od -15 do +25 stupňů, pak i kdybychom měli převody sebepřesnější, musíme pointovat jen kvůli tomu nekvalitnímu hodinovému krystalu, přičemž ten stojí řekněme 15Kč a ten kvalitnější hodinový generátor by stál dejme tomu 200Kč. Systémově to je skutečně pitomost, protože přesnost drahého strojírenského obrábění degradujeme korunovou položkou. Jinak, "dotáhnout" frekvenci krystalu na jakoukoliv hodnotu, třeba i jen primitivně analogově přes DA převodník MCU a varikap lze velmi snadno, stejně jako zavést tam teplotní kompenzaci.

FunTomas · #81

...Mimochodem, ty to za celou noc vůbec nekontroluješ ? ...

Na začiatku som to kontroloval, ale postupne som zistil, že ak vznikne nejaká chyba, tak je to mojou zásluhou. Postupne som to celé odladil, a teraz sa skutočne môžem spoľahnúť, že systém funguje. A on naozaj funguje.

Vždy som však fotil s dvomi prerušeniami.
Prvé okolo 0:30. Presun na druhý objekt, pretože do rána by sa ďalekohľad určite zachytil o nohu montáže. Ofúkať fénom objektív, kontrola teploty. To fúkanie som našťastie vyriešil vyhrievacím prúžkom (len taký bastel ale funguje).
Druhé na konci snímania. Zakrytkovať a snímať darky počas nautického súmraku. Kontrola teploty.
Po prebudení ráno stačilo všetko vypnúť, zbaliť a odísť. Úplne ideálny postup. Obrázky nafotené, ja som vyspaný, v práci viem fungovať akoby nič.

Ak sa smiem spýtať, čo kontroluješ ty? Alebo kolegovia, keď ste boli na Šumave? Ak nepočítam prípadné pozorovanie oblohy, tak skutočne nemám čo robiť.

#82

Tohle je vždy velká škoda. 50ppm přesnost už při hodinové expozici znamená RA chybu skoro 3". Přitom postavit hodinový generátor s jakoukoliv frekvencí s přesností lepší než 5ppm v rozsahu řekněme od -20 do +50 stupňů Celsia není problém ani drahá záležitost. Už jsem dolaďoval montáž, v níž byl hodinový krystal "ujetý" od nominální frakvence o 120ppm. Pak není čemu se divit. Když se vezme v úvahu, že fotíme v rozmezí od -15 do +25 stupňů, pak i kdybychom měli převody sebepřesnější, musíme pointovat jen kvůli tomu nekvalitnímu hodinovému krystalu, přičemž ten stojí řekněme 15Kč a ten kvalitnější hodinový generátor by stál dejme tomu 200Kč. Systémově to je skutečně pitomost, protože přesnost drahého strojírenského obrábění degradujeme korunovou položkou. Jinak, "dotáhnout" frekvenci krystalu na jakoukoliv hodnotu, třeba i jen primitivně analogově přes DA převodník MCU a varikap lze velmi snadno, stejně jako zavést tam teplotní kompenzaci.
Karle, ta úvaha je sice hezká a pravdivá, ale naprosto bezpředmětná. Nemá smysl zlepšovat (byť za přijatelnou cenu) chod montáže, kde krystal udělá jednotky " za hodinu, kdežto periodická chyba montáže je v desítkách " za jednotky minut. Ten krystal je to poslední, co by vadilo. Prostě pointaci se nevyhneš z úplně jiných důvodů, bez ohledu na to, jestli bude mít krystal 5 nebo 100ppm.

Samozřejmě, kdybych měl mechaniku s PE pod 1", tak bych to asi řešil, ale taková prakticky neexistuje. Montáže takových přesností dosahují v naprosté většině případů zpětnou vazbou, mechanicky nic tak přesného snad ani nejde vyrobit a smontovat.

Sasa3 · #83

Světelnost MÁ (při konstantní velikosti pixelů) vliv, a to zásadní, na zachycení plošných objektů. Proč bychom jinak stavěli a kupovali světelné astrografy. Světelnost NEMÁ vliv na dosah na bodových zdrojích, tedy na hvězdách, za podmínky že jsou opravdu bodové, podsamplované, ideálně na jeden pixel, prostě je dobrá kresba optiky a jsou dobré atmosférické podmínky.

Nechci vyvolávat flame, už jsem to tady hodně diskutovali. Máš pravdu Martine, pokud si budu výbírat mezi dalekohledy. Pokud nějaký objekt vyžaduje ohnisko dejme tomu kolem 600mm a já budu mít dalekohled 80/600mm nebo 185/600mm, tak ho tím světelnějším vyfotím samozřejmě rychleji. Když ale budeš porovnávat dalekohled 80/600mm bez reduktoru a třeba 80/300mm (s reduktorem 0.5x) a pokud se ti plošný objekt vejde do zorného pole 80/600mm, tak ho v tom dalekohledu s reduktorem nenafotíš za 4x kratší dobu. Můžeš totiž fotit s 80/600 v režimu 2x2bin a až ne nějaké nelinearity a šum (u dnešních chlazených CCD kamer téměř irelevantní faktor) to vyjde prakticky nastejno jako focené s 80/300mm. Prostě reduktor nemění průměr objektivu a proto nezkracuje čas focení. Hlavní výhoda reduktoru je ve větším zorném poli (a v tomto smyslu může u plošných objektů ušetřit čas). Určitě si seš toho vědom - proto píšeš při stejné velikosti pixelu. Jenže tato podmínka není to podstatné, co člověka ve finále zajímá. Přeškálovat obrázek lze totiž vždycky. Podstatné je rozlišení snímku (tj. jak velké detaily se ti podaří zachytit a proexponovat) a z toho hlediska je 80/600mm při 2x2binech ekvivalentní (až na zorné pole) 80/300. Jinak řečeno. všechny snímky, co jsi nafotil s Borgem a reduktorem přes QHY9ku, by jsi nafotil stejně dobře a za stejný čas i bez reduktoru (po příslušném reškálování snímku). Tedy až na to, že by se ti valná část nevešla celá do zorného pole.

Konkrétně tuhle mlhovinu bych taky fotil bez reduktoru, protože se pohodlě vejde do zorného pole. Budu mít totiž možnost volby: když toho nafotím málo, tak výsledný snímek zmenším, tak, aby vypadal proexponovaně. Budu mít ale druhou možnost: pokud se mi podaří nabrat víc kvalitních dat, tak si třeba budu moct dovolit udělat detailnější záběr. To v případě snímku s reduktorem už pod jistou mez nebude možné.

#84

Ahoj, jasně, zcela přesně proto tam píšu při stejné velikosti pixelu.

Ale asi bychom to tady neměli řešit dál. Tomášovi montáž s pointací funguje, a bez pointace je to nesmysl, chtít aby udržela dlouhé expozice. Zrovna tak hned nevymění DSLR za CCD kameru. Mě prostě jenom vrtá hlavou to, proč je to tak špatné a s přibývajícím počtem expzoic se to dost nezlepšuje. Napadá mě jedna věc - šum systému foťáku je nějakým způsobem korelovaný, má vzor (další vzor vzniká právě nedokonalou kalibrací) a tak od určité meze se už kvalita snímku nezlepšuje. Asi by to chtělo zanalyzovat, jaké je rozumné maximum počtu expozic (a asi bude jiné v létě a v zimě).

Sasa3 · #85

U tohoto objektu nevím. Nejsem schopem posoudit, jestli to není jenom zpracováním (když se trochu víc zvedne pozadí, tak ani ty slabé partie mlhoviny nebudou vypadat tak zašuměle). Jinak léto vs. zima by to mohlo být. Loni v létě jsem nafotil s DSLR přes 3 hodiny expozic M31 a taky tam byl šum, kterého jsem se nemohl zbavit. Byl jsem z toho zklamaný, snímky galaxií z února/března byly mnohem lepší.

ceres · #86

- ubral bych ve stažení pozadí oblohy. RGB pozadí máš něco kolem 10:15:20 různí se to. Díval jsem se na histogram a ten je z levé strany oříznutý.
- neboj se většího rozlišení (nebo před námi něco skrýváš?)
- zapracoval bych na hvězdičkách aby byly o trošku menší. Co mám zkušenosti už skoro fci star size v IP nepoužívám. Vyloženě záleží na to jak si pohraješ s křivkama.
Kedze som fotku upravoval ja a na moje verzie tu je dost velka alergia, odpoviem za Tomasa:

1. Pozadie je typicky 16:16:16, co je takmer hodnota, ktoru pouzivaju machri (19:19:19). Snazil som sa ale, aby ta obloha bola naozaj cierna, teda objekt primerane kontrastny. Vzdy je to vec nazoru a podla mna je lepsie taketo pozadie, ako tie, ktore su na obrazkoch Pacmanov v tomto vlakne (typicky je to bud cervene, alebo zelene)
2. plna verzia 1:1 je na adrese http://www.global.sk/af/pacman_aa_ps_full.jpg. V pravej casti obrazka zostal visiet mierny gradient, v surovom obrazku to bolo velmi dramaticke
3. Hviezdicky som zmensoval, nakoniec som vsak ten zmenseny kanal dost potlacil, pretoze mne sa to takto paci - je to z maleho refraktora pri dlhych casoch zo styroch roznych varok obrazkov a navyse tie kruzky su podla mna pekne, symetricke a verne zachytavaju farbu i jasnost (!) hviezd. Navyse, krivkami sa neda dosiahnut zmensenie obrazu hviezd bez porusenia obrazu hmloviny.
4. Tentoraz som naozaj nic neostril, nezvyraznoval, nesharpoval. Nebolo treba. Pri ostreni sa neprirodzene zvyraznia slabe hviezdy

To MMys:
mne to "mizerny" nepripada, podla mna je to najlepsi Pacman v tomto vlakne nie "o prsa", ale o dve dlzky. Je vsak mozne, ze na tento objekt staci menej expozicii, pretoze tam jednoducho uz nie je co vytahovat - je to diskretna hmlovina a casom len rastu hviezdicky. Mozno by stalo za pokus zlozit len cast tych dat, napriklad z jednej varky, a spracovat len tie, aby sa ukazal rozdiel... Pocit "cervenosti" je opticky klam kombinovany so zle skalibrovanym monitorom a nedokonalym enginom na zobrazovanie tu na AF. Skor by som povedal, ze je este mozne o 2% ubrat modru

A este jedna vseobecna pripomienka:
Je mile, ako rozoberate snimku, ktora je fakt dobra, a o tie predchadzajuce v tomto vlakne ste ani nezavadili Skuste si kriticky pozerat snimky na skalibrovanom monitore v tme na ciernom podklade. Budete zasnut. Inak, engine, ktory pohana toto forum, dost skresluje. Ja pri spracovani obrazkov pouzivam 14-bitovy graficky EIZO monitor pravidelne kalibrovany sondou GretagMacbeth. Odporucam Profesionalna tlac chce svoje...

ceres · #87

...Mě prostě jenom vrtá hlavou to, proč je to tak špatné a s přibývajícím počtem expzoic se to dost nezlepšuje. Napadá mě jedna věc - šum systému foťáku je nějakým způsobem korelovaný, má vzor (další vzor vzniká právě nedokonalou kalibrací) a tak od určité meze se už kvalita snímku nezlepšuje. Asi by to chtělo zanalyzovat, jaké je rozumné maximum počtu expozic (a asi bude jiné v létě a v zimě).

jj, to som mal na mysli v minulom prispevku - mozno je tych expozicii zbytocne vela a od urciteho poctu skor rusia obraz ako mu pomahaju.... Preto sa mozno zda, ze na taaaaaky dlhy cas by to malo byt ooovela lepsie. Pozeral som vsak aj obrazky na internete, ale bohuzial nic porovnatelne som nenasiel. Skusim este upravit tych 15x900 sekund z jednej varky, pripadne len 8x900 sekund, mozno to bude stacit (zrejme ano)...

#88

To Ceres, neber si to osobně, koukal jsem se na ten snímek v plném rozlišení, ale že by byl nejlepší z celého tohohle vlákna mi nepřipadá. Je tu podle mne spousta daleko lepších pokusů, včetně nějakých tvých, zpracování z cizích dat. A nebo jsem asi už slepý. Ale to je jedno. Horší je, že pořád nevím, co se podepsalo na tom, že to vypadá tak, jak to vypadá.

Zkoušel jsem si to zpracovat, a je šíleně zašuměný právě červený kanál. Zřejmě díky tomu, že to bylo focené na mizerné obloze a nebyl použitý filtr. Fotonový šum je pěkné svinstvo. Tohle si za daných podmínek říká o doplnění červeného kanálu přes úzkopásmový filtr, tam toho šumu bude výrazně méně, šum oblohy se neuplatní.

Tvoje úprava je evidentně maximum (pro mě možná až příliš) co se z toho vůbec dá vydolovat, to nepopírám, ale při uvedených časech snímání je to prostě špatné. Za to pochopitelně nemůžeš ty.

Tady se prostě ukazuje, že dobrá obloha nejde nahnat kvantem expozic. Ale šlo by si pomoci tím filtrem. Možná by bylo lepší ten vynaložený čas obětovat spíš na cestu za tmou. Zdá se mi, že v tom místě kde je to focené je to s oblohou opravdu bídné.

Roman (Rick) · #89

Tak mi to nedalo a narýchlo som svojou primitívnou metódou Levels+Curves upravil snímok 15x900s (taká minúta práce...). Strečol som ho trochu nadmieru nech vylezú nedostatky snímku. Ten gradient tam vyliezal hneď od začiatku + v okolí hmloviny vidieť čiary (zle odčítaný DF ?). Nuž ja nemám fotenie DSO tak pod palcom, ako iní tuna, takže závery nechám na Vás ... Inak, z toho pozerá veľmi podarený snímok! Na klik full snímok:

FunTomas · #90

Len pre informáciu. Podľa tejto mapky

to bolo fotené v žltej oblasti, kde patrí aj Cerová a tú Pavúk ohodnotil na Bortle 2,5. To moje miesto by som takto vysoko nehodnotil, rozhodne to nie je ani ako obloha na Šumave. Podľa mňa to bude ale lepšie ako pri hociktorom veľkomeste, napríklad aj Hradec. Odtiaľ máš Martin dosť referenčných fotiek rovnakým ďalekohľadom a podobným aparátom, tkaže môžeš porovnať.