12 planét slnečnej sústavy

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Eryn
Příspěvky: 460
Registrován: 06. 02. 2006, 21:56
Kontaktovat uživatele:

12 planét slnečnej sústavy

#76

Příspěvek od Eryn »

css94381672 napsal: (P.S. avšak jak to Eryn vyřeší s tím svým nástěnným modelem -- mno - přeji hodně štěstí a důmyslnosti... ;))
Zatiaľ to vyzerá takto:

(je to zložený obrázok)
Ceres aj Pluto tam pôvodne boli, ale sami od seba bez zjavnej príčiny odpadli. Žeby to bolo nejaké znamenie, ako bude Slnečná sústava v budúcnosti vyzerať? :)

Ale čo sa týka tej definície planéty - prečo sa stále hovorí len o veľkosti a hmotnosti? Prečo sa do úvahy neberú aj iné fakty, napríklad dráha telesa, či má alebo nemá mesiace, či má alebo nemá atmosféru...mohla by sa napríklad určiť nejaká spodná hranica hustoty atmosféry, tak, aby sa do nej zmestil minimálne Merkúr a možno aj Pluto. A problém by bol vyriešený.
Uživatelský avatar
cocky
Příspěvky: 416
Registrován: 22. 05. 2006, 13:56
Bydliště: Praha

12 planét slnečnej sústavy

#77

Příspěvek od cocky »

Je opravdu škoda, že pohled na XXVI GA IAU bude ovlivněn tím, že se tam řešila taková ptákovina, jako je přesná definice pojmu planeta. Je to ovšem obecně srozumitelný problém, tak se toho chopili novináři. Jiné zajímavější problémy, tak budou přehlédnuty.
Celé to má asi spíše historické pozadí: kdyby bylo od počátku známo, že je Pluto takový skrček, asi by ho už tenkrát před třičtvrtě stoletím mezi planety vůbec nezařadili. Původně byla velikost Pluta odhadována tak na něco mezi Marsem a Merkurem. Uvádím údaje o průměru Pluta z různých zdrojů a z různých dob:

H.Slouka, Zajímavá hvězdářská čísla, 1950?, 5760 km
J.Sadil, J.Klepešta, Vesmír, 1959, 5900 km
J.Sadil, Planety, 1963, 7900 km
Weigert, H.Zimmermann, ABC der Astronomie, 1961, 14400 km (!)
Z. Kopal, Správa o vesmíru, 1976, 6000-7000 km
B. French, S. Maran, A Meeting with the Universe, NASA 1981: 3000-3500 km
R. Smoluchowski, The Solar System, 1983: 4000 km
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pluto_(planeta): 2306 ± 20 km
jinde uváděné údaje z pozorování zákrytů Charona s Plutem na HST: 2274 km

Tak se Pluto postupně scvrkával, až to dopracoval na to plutino, nebo jak se to jmenuje.
Vcelku je to ovšem i didaktický problém: z astronomie si mnozí ze školní výuky odnesou právě jen tu modlitbičku: "Merkur, Venuše, .. Pluto" a co s tím teď? To je jako když se změní vybraná slova nebo datum upálení Mistra Jana.
Bresser 10x50, Dobson 97/1000, GSO 200E, VMC110L
Uživatelský avatar
MIZ
Příspěvky: 353
Registrován: 13. 08. 2004, 18:40

12 planét slnečnej sústavy

#78

Příspěvek od MIZ »

Eryn napsal: Ale čo sa týka tej definície planéty - prečo sa stále hovorí len o veľkosti a hmotnosti? Prečo sa do úvahy neberú aj iné fakty, napríklad dráha telesa, či má alebo nemá mesiace, či má alebo nemá atmosféru...Ale dráha se v potaz přeci bere - proto bude asi (dvou)planeta z Charona, protože společné těžiště je ve volném prostoru.
Atmosféra je možná funkcí hmotnosti. 8)
Na případné další vlastní oběžnice tělesa se zase hezky použijí stejná kritéria a uvidí se, zda to jsou měsíce nebo víceplanetární systém.
Násobné hvězdy nám nevadí, zvykneme si i na násobné planety. :)
Mé distribuované výpočty: BOINC, nonBOINC
Uživatelský avatar
MIZ
Příspěvky: 353
Registrován: 13. 08. 2004, 18:40

12 planét slnečnej sústavy

#79

Příspěvek od MIZ »

cocky napsal: Vcelku je to ovšem i didaktický problém: z astronomie si mnozí ze školní výuky odnesou právě jen tu modlitbičku: "Merkur, Venuše, .. Pluto" a co s tím teď? To je jako když se změní vybraná slova nebo datum upálení Mistra Jana. Není to tak dávno, co se toho v učebnicích např. o druhé půlce 20. století měnilo mnohem více... ;)
Tohle je detail. Váha by měla být ne v názvech, ale v obecném popisu. Už to, že těles kolem Slunce je hafo a různých je jiný pohled, než v poměrně nedáné minulosti.
Mé distribuované výpočty: BOINC, nonBOINC
VK
Příspěvky: 1851
Registrován: 12. 12. 2008, 21:59

12 planét slnečnej sústavy

#80

Příspěvek od VK »

MIZ napsal:
Není to tak dávno, co se toho v učebnicích např. o druhé půlce 20. století měnilo mnohem více...  ;)
Tohle je detail. Váha by měla být ne v názvech, ale v obecném popisu. Už to, že těles kolem Slunce je hafo a různých je jiný pohled, než v poměrně nedáné minulosti.
Obecný popis a názvy od sebe nejdou oddělit. Pravda samozřejmě je, že jestliže budeme mít 12 planet, budou se děti učit o 12 planetách včetně jejich názvů. Bude-li jich jen 8, vůbec se o těch ostatních tělesech nedovědí (!). Já jsem se astronomii učil sám, ještě před tím, než jsme se ji učili ve škole a kvalitněji. Takže to, jak se vlastně skutečně v 80. letech učila, jsem "sledoval zpovzdálí", ačkoli jsem v té třídě s ostatními dětmi byl. Toho, co se vysvětlilo špatně a nedokonale, bylo hodně: skutečná představa o vzdálenostech - třeba jen ve sluneční soustavě, rozměry těles. O hvězdách se něco také říkalo, ale to samozřejmě bylo "ještě třeskutější". Nedostatky školní výuky základů astronomie v rámci předmětů "přírodověda" či později "zeměpis" nebo "fyzika" spočívají v něčem jiném.

Já se spíš dívám s nelibostí na výklad pro návštěvníky lidové hvězdárny - ten se bude muset nějak pozměnit, a pak na nejrůznější soutěže, kvízy atp. Tam správnost/nesprávnost odpovědi závisí na tom, kdo nebo jak se zformuluje testová otázka a kontrolní odpovědi.

V. K.
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

12 planét slnečnej sústavy

#81

Příspěvek od css94381672 »

cocky napsal: Je opravdu škoda, že pohled na XXVI GA IAU bude ovlivněn tím, že se tam řešila taková ptákovina, jako je přesná definice pojmu planeta.
no - sice to je úředničina, ale nemyslím si, že je to ptákovina a nemyslím, že je to škoda. Základ pokroku je spolupráce týmů, kteří navzájem sdílejí data -- aby toto mohlo být možné, nutně MUSÍ existovat nějaký řád a systém v jejich zpracování, třídění a uložení. Nebýt definic a standartů, za chvíli bychom tu měli chaos, který by nás umrtvil (samozřejmě opačný extrém má stejné účinky). no a kde jinde je lepší příležitost příjmat úřednická rozhodnutí než na kongresech? (aneb - normální vědu si každej dělá se svým týmem v své zemi a laboratoři, připojenej k netu a čta vědecké časopisy, kde jsou objevy zveřejňovány...)
VK napsal: Pravda samozřejmě je, že jestliže budeme mít 12 planet, budou se děti učit o 12 planetách včetně jejich názvů.
řek bych spíš, že se děti budou učit (v pesimistické vizi) o terestrických planetách Merkur, Venuše, Země, Mars, Ceres dále o plynných obrech Jupiter, Saturn, Uran, Neptun a pak o tzv. "plutons", což jsou malé chladné, ledové planety pohybující se s polu se spoustamy malých kamenných úlomků na okraji sluneční soustavy (tvoží tzv. Kuiperův pás). Za všechny jmenujme např. dvojplanetu Pluto a Charon. Děti, víte, že za časů studijí vašich tatínků nebyly zástupci 'plutonů' považováni za planety? Kdo si vezme referát? (ehm, nehlaste se všichni...)
VK napsal: Toho, co se vysvětlilo špatně a nedokonale, bylo hodněvzpomínám na okamžik, kdy pohár mé trpělivosti s učiteli přetekl (a já přestal klást dotazy učitelům a odpovědi jsem začal hledat jinde)...
V primě nebo sekundě jsem se ptal fyzikářky, kde že to vznikly prvky těžší než železo, když konečným produktem termonukleárních reakcí v hvězdách je právě železo a podobné prvky. Odpověděla (sebejistě), že to je stejné, jako kdybych se ptal, proč je vesmír a jestli je bůh --- že to, co je, je proto, protože to je --- můj dotaz je prý nesmyslný...

VK
Příspěvky: 1851
Registrován: 12. 12. 2008, 21:59

12 planét slnečnej sústavy

#82

Příspěvek od VK »

vzpomínám na okamžik, kdy pohár mé trpělivosti s učiteli přetekl (a já přestal klást dotazy učitelům a odpovědi jsem začal hledat jinde)...
V primě nebo sekundě jsem se ptal fyzikářky, kde že to vznikly prvky těžší než železo, když konečným produktem termonukleárních reakcí v hvězdách je právě železo a podobné prvky. Odpověděla (sebejistě), že to je stejné, jako kdybych se ptal, proč je vesmír a jestli je bůh --- že to, co je, je proto, protože to je --- můj dotaz je prý nesmyslný...
Tak tohle je teda síla. To kdybych byl ředitel, pozval bych si za to takovou učitelku na kobereček. >:(

Já vůbec kdybych byl ředitel ...! Pro mnoho lidí je štěstí, že nejsem.
;D
Uživatelský avatar
ski
Příspěvky: 293
Registrován: 02. 06. 2005, 23:15

12 planét slnečnej sústavy

#83

Příspěvek od ski »


Tady v odp /2/ Zde : http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 693;start=
je hodně pravdy v tomto textu :
"P.S. víte jak to myslím. Na to aby bylo těleso považováno za planetu nestačí zřejmě jen to jak je velké. Měli bychom uvážit faktory vzniku, složení, či existence podobných těles. Např. transneptunických planetek je známo opravdu dost. Čím se tedy liší Pluto od Plutinos? Je větší. To je vše? Má právo být nazýván planetou mezi tolika planetkami?
Na straně druhé Merkur. Zatím neznáme objekt srovnatelně veliký v této oblasti Sluneční soustavy. Má tedy právo být považován za planetu? Není moc veliký, není ho s kým srovnat - snad jen s Marsem, Zemí a Venuší, Je na dráze kolem Slunce. OK - je to planeta. Takhle bych uvažoval já."
A vrhá o hodně jiný stín, než v jakém se původně nesla tvá odpověď

srovnej s odp /35/ zde :
http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 4;start=30

můj názor znáš :
http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... tart=76#76



na IAN :


Evidentně tady probíha diskuze o tom jak znehodnotit planetu Pluto a deklasovat ji z této pozice, aby jemu podobné už tuto šanci nedostaly. Vidím to jako velký omyl. Planeta je samozřejmě to co obíhá po "samostatné" -/tedy né takové jaká je u měsíců, které sami ještě obíhají planety - vysvětl. pro.trained.Monkey/- dráze kolem Slunce. Role planety závisí od toho jak je velká, hmotná, jak je daleko, a má-li měsíce. Ale ty nesmějí být podmínkou. Nejdůležitější je onen "kulovitý" tvar. První planetky a planety jsou vlastně příbuzné, a pokud se podobají Měsíci, ale nejsou vázány na planetu, považoval bych je za menší planetu - planetku. Pro ně /nynější planetky - asteroidy/ pokud nejsou kulovitého typu bych zavedl striktně užívat název asteroidy. Oněm "malým planetám" kolem dráhy Pluta /tedy za i před ním/ by se s ohledem na názvoslový Měsíc- měsíce, mohlo říkat jednak obecněji planetky čí ze začátku malé planety, ale jinak je konkretizovat jako pluta /taková poddefinice této skupiny "budoucích" planetek/. Vypadá to složitě ale je to jednoduché.

Navíc američané budou u Pluta se sondou New Horizons za 9let...

z WM fora diskuz.př.6351/ze 17.1.2006/
Uživatelský avatar
MaG
Příspěvky: 11711
Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

12 planét slnečnej sústavy

#84

Příspěvek od MaG »

pacal napsal: pol percenta hmotnosti- nemyslím si že taká malá zmena by to vysvetlila, bude to skorej len trik nasa na odvedenie pozornosti. Apropo ta zmena hmotnosti o pol percenta bola vlastne teda urobená zámerne aby to vyšlo tak ako chceli, či nie?! Pioneery sa pomerne dosť odchyľovali od dráhy,...a Voyagery, ktoho vie. Infos sú cenzurované a Američania-oficiáli sami povedali že ak by čosi čo "ohrozí" Zem aj našli tak to nezverejnia v záujme zachovania nepaniky,...
Upozorňuji, že zakládáš diskuzi mimo téma a jako takovou budu nucen ji přesunout. Snad tím předejdu dalším problémům.
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Omegon RC8 203/1624, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod
Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

12 planét slnečnej sústavy

#85

Příspěvek od css94381672 »

VK napsal: Ale ve skutečnosti existuje kolem Slunce něco jiného: jakési zóny (řízené gravitačně). Každá zóna je řízena jednak planetou (pokud ví je; většinou ano), jednak ostatními zónami, nejvíce sousedními. Celé je to dlouhodobě stabilní, jak ostatně prokázaly numerické modely. Jen ta Oblast teleskopických planetek je "prázdná", protože příliš silné gravitační rušení sousední planety - Jupitera - zabránilo utvoření planety.pozn.: zcela náhodně jsem narazil na práci v arXiv archivu, která se tímto zabývá - když se to zanese do grafů, skutečné rozdíly mezi planetami ( 8 ) a dalšími tělesy bijí do očí (strana 19 a 21, http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0608/0608359.pdf)
Autor propaguje definici na základě dvou kritérií:
1. "dynamická nadvláda" L:
těleso s dostatečnou "dominancí" se (v rozumném časovém horizontu) projevuje tak, že své okolí "vyčistí" od dalších menších těles.
L=k·M2/P
k = konstanta, M je hmotnos tělesa, P je oběžná doba
prohlédněte si tabulku:

těleso   |  lamda (Země=1)
---------------------
Merkur   |  0.0126
Venuše   |  1.08
Země     |  1.00
Mars     |  0.0061
Ceres    |  8.7×10-9 (!!!!)
Jupiter  |  8510
Saturn   |  308
Uran     |  2.51
Neptun   |  1.79
Pluto    |  1.95×10-8(!!!!)
UB313    |  3.5×10-8 (!!!!)

...i z pouhé tabulky je krásně vidět těch pět řádů, které oddělují planety a další tělesa...

Parametr L je sice mocný třídič, ale není všemocný. Je závislý jen na hmotnosti a oběžné době planety - proto by označil za planety (=hotová tělesa vzniklá akrecí z akrečního disku kolem hvězdy) i např. velké planetesmiály a nebyl by použitelný např. u některých exosoustav (zatím známe 21 exosoustav). Proto je potřeba ještě druhý parametr:

2. "planetární diskriminant" m:
jestliže těleso má x-násobně (autor zvolil x=100)větší hmotnost (M) než všechna tělesa na podobné dráze dohromady (m) (tedy m>100), pak má nárok na udělení titulu 'planeta'm=M/m
prohlédněte si tabulku:

těleso   |  mí
---------------------
Merkur   |  9.1×104
Venuše   |  1.35×106
Země     |  1.7×106
Mars     |  1.8×105
Ceres    |  0.33 (!!!!)
Jupiter  |  6.25×105
Saturn   |  1.9×105
Uran     |  2.9×104
Neptun   |  2.4×104
Pluto    |  0.077(!!!!)
UB313    |  0.10 (!!!!)
opět --- pět řádů mlátí do očí, mozku, ...

Pokud tedy těleso splňuje podmínku, že je schopné pozvyhazovat ostaní tělesa z svého okolí a jeho hmotnost zároveň významně převyšuje hmotnosti těles na podobných dráhách, máme jistotu, že je to planeta na stabilní orbitě a v konečné fázi akrece (již neroste).

(K cti U.S.A. nutno dodat, že autor je američan.)
Uživatelský avatar
Pito
Příspěvky: 193
Registrován: 08. 05. 2006, 21:39

12 planét slnečnej sústavy

#86

Příspěvek od Pito »

Bohužial žiadnych 12 ale len 8 planet Pluto bude tak povediac vylučene z našej sústavy ale nejako sami to nepáči že jednaju bez nás Pito
Bresser 127/1200,Newt.200/850,Cass.150/920,Ref.ED 80 PRO ATA&& Canon EOS 300 D,Canon 3000,Canon EOS 400 D&& EQ-5 , Vlast. vyrobená montáž.
Uživatelský avatar
MaG
Příspěvky: 11711
Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

12 planét slnečnej sústavy

#87

Příspěvek od MaG »

css94381672 napsal:
pozn.: zcela náhodně jsem narazil na práci v arXiv archivu, která se tímto zabývá - když se to zanese do grafů, skutečné rozdíly mezi planetami ( 8 ) a dalšími tělesy bijí do očí (strana 19 a 21, http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0608/0608359.pdf)
Díky za zprostředkování. Řeknu ti, že to je názorná ukázka, jak lze nazírat na tělesa naší sluneční soustavy i jiných soustav. Podle mně to dobře ukazuje to, o čem se tu bavíme my, co se nám nelíbí navržená definice.

Na straně druhé, podle mně můžeš zarytým příznivcům předložit cokoli a oni ti to smetou ze stolu s tím, že Pluto prostě planeta je.

Jinak ne všichni Američani jsou blbí, ale dost jsem o jejich "blbosti" slyšel..
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Omegon RC8 203/1624, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod
Uživatelský avatar
Krupp
Příspěvky: 144
Registrován: 31. 05. 2006, 02:28

12 planét slnečnej sústavy

#88

Příspěvek od Krupp »

Mozna ze mi to uniklo, ale jak poznaji nekulate teleso od kulateho? Z toho, co tu zaznelo, je nejlepsi napad s tim prevysovanim hmotnosti na blizke draze a vztahnou to nejak k velikosti hvezdy a dobe obehu planety. To aby strasne daleko od slunce na blizke draze nebyl planetou jen tak nejaky kaminek.

Nebylo by nakonec lepsi vytvorit takovou dofinici, aby se tam vlezlo 8 planet slunecni soustavy. A u Pluta by byl dodatek, ze kvuli historickym... bla bla ... bude nadale pocitan mezi planety. Vsechno odstatni by se jmenovalo planetky. Astronomove jsou spokojeni, protoze vi, ze tam Pluto vlastne "nepatri" a vsichni ostatni si nemusi na nic noveho zvykat. U jinych soustav uz by zadne vyjimky neplatily.
Uživatelský avatar
MaG
Příspěvky: 11711
Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

12 planét slnečnej sústavy

#89

Příspěvek od MaG »

Všude píšou o hydrostatické rovnováze, kulatý tvar tedy může zaujmout i menší těleso z lehčích materiálů. Jako příklad uvádí Mimas (~400 km).

Mimochodem hezký překlad dvou proti sobě stojících návrhů je na webu Hv. Uherský Brod:

http://hvezdarnauherskybrod.sweb.cz/

Osobně doufám, stejně jako asi i většina hlasujících zde na fóru, že zvítězí několik "rozumných planet" před nevyzpytatelným počtem dalších "podivných" malých planet.
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Omegon RC8 203/1624, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod
PetrKubala

12 planét slnečnej sústavy

#90

Příspěvek od PetrKubala »

Už kolujou i vtipy: V hodině přírodopisu: "Tak Pepíčku, vyjmenuj nám všech 40 planet sluneční soustavy a hezky podle pořadí... ??? ;D
Odpovědět