Test Newton klasik versus Newton "MT"

[hades]

Pánové, vraťte se prosím k tématu bez zbytečných urážek a osočování. Tohle totiž nejde promazat, a tak by byla škoda, kdyby to celé muselo skončit v neveřejné sekci.
Děkuji

[Josef II]

Milane zase mlžíš,píšeš,že malá zrcátka a mikroskopický objektiv se doporučovala již dávno.
Samozřejmě,že dávno,dokonce snad,už snad před 200 lety ,mikroskop je převracecí soustava ,takže nejspíš kvůli vzpřímenému obrazu a malá zrcátka se logicky dávají k dlouhohniskovým Newtonům,ale aby někdo zkombinoval malé zrcátko s mikroskopem ,tak ,jak jsem to vymyslel já u krátkoohniskových zrcadel , tak budu rád,aby jsi věrohodně sem dal ten odkaz kde a kdy se tomu stalo.Jinak si budu myslet ,že se daný problém snažíš rozpatlat .

[MiX]

MilAN: odpověděl honza22, viz. příspěvek #69, líp bych to nenapsal. Mezi tím a bastlením před 50 lety vidím zásadní rozdíl. Nevím, na koho je mířena tvoje poznámka o internetu, ale můžu tě ujistit, že já internetem nežiju. Stačí porovnat počet mých a tvých příspěvků...

Omlouvám se AF a moderátorům. Končím.

[Cztwerec]

Já MT newtonu při mém osobním otestování hodně věřím, akorát jsem k tomu reálně pořád nedospěl, protože mám jiný systém.

MT Newton je ovšem geniální...

[Josef II]

Dvader.
Odpovídám na Tvůj dotaz ,dělal jsem hodně testů a porovnával kvalitu MT-systému oproti dalekohledům LZOS,které považuji za světovou špičku,měl jsem jich několik ,tak vím o čem píšu.
Kvalita optiky se pozná jen při velkých zvětšeních,jinou metodu nepoužívám,tak LZOS snesl zvětšení v okuláru ,až do 7D,pak,již obraz u bodových detailů přestával být bodový a při testování pokud je prováděno přes kameru je vidět i velikost barevné vady,která je sice malá,ale je patrná.
U MT systému,pokud použiju zrcadlo s kvalitním parabolickým výbrusem tak obraz přestával být ostrý v okuláru ,až při zvětšení zvětšení 9-10 D.Výstupní pupila prakticky nebyla vidět ,ale ten obraz v okuláru byl vidět dobře,je mi jedno co zde napíšou místní teoretici ,možnost setkání a ověření měli,zájem byl nulový.
Tyhle testy je nutno dělat ve dne a pozorované testovací objekty musí být nasvíceny Sluncem na nevelké vzdálenosti (200-300 m) ,abych vyloučil neklid vzduchu a při teplotách do 7°C,přitom vlastní dalekohled musí být ve stínu.
Pro citlivé kamerky platí ,že MT ukazuje dobře i při světelnosti 1:100,tuhle světelnost jsem používal v reálu třeba u Marsu.
A ještě něco,obraz v MT systému při stejné světelnosti při různých průměrech optiky byl znatelně světlejší oproti refraktoru, prostě ty ztráty ve sklech se zde ukázaly.

[dvader]

Díky!

Takže naopak žádný negativní vliv centrálního zastínění jako nevýhoda MT nebyl pozorován?

[Josef II]

Trochu tomu dotazu trochu nerozumím,ale pokud se domníváš,že minimální zástin by měl nějak ovlivňovat kvalitu obrazu,tak nemusíš mít obavy.
Naopak ten minimální zástin odstraňuje zásadním způsobem vady vznikající zástinem běžného zastínění a dnes prodávaných Newtonů,
a při dobré optice se soustava přibližuje ideální konstrukci vyplývající z teorie,Strehl se pohybuje na úrovni osy a blízko ní na úrovni 0,98-0,99.
Sice Brachyt a jeho konstrukce nemá žádné zastínění,ale test,který provedl p.Rohr z Německa byl nepřesvědčivý co se kvality obrazu na ose týče .Brachyt je také velmi náročný náročný na zhotovení . Pokud je mi známo,tak zatím největší dalekohled má průměr s 300 mm zrcadlem,ale je možný,že existují i větší a protože je to nesymetrická soustava je i kolimace náročná,dlouhý tubus a vysoká cena je odrazující .
Brachyt zmiňuji proto,že taková konstrukce existuje.
Také existuje Kutter,což je obměněná soustava Brachyt s jiným sek.zrcátkem.
Zatímco MT system je symetrická soustava s krátkým tubusem ,cenově vynikající a výkon maximální. trochu náročnější na kolimaci ,ale kolega Marvingarden jej kolimuje dírkovým kolimátorem snadno,až jsem se tomu divil,asi se mám,ještě co učit.
Bylo by dobré také zmínit,že já mám u některých MT dalekohledů 2 Okulárové výtahy a pokud budu chtít pozorovat DSO objekty výměním pavouka s menším sek.zrcátkem za pavouka s větším sek.zrcátkem,sekundáry jsou v pavouku,již předkolimovány a vlastní výměna za jiný systém včetně dokolimování je v řádu,jen několika minut.

[Josef II]

Když ,už jsem zde v této sekci,tak tímto opět veřejně vyzývám Milana,aby předložil věrohodný důkaz o tom,že MT konstrukce,tak ,jak je popsána v mém článku na CN,již byla dříve uveřejněna,protože v minulé diskuzi jasně píše,že tato konstrukce byla popsána v nějakých listech před 50 lety
Věřím,že ten odkaz určitě najde a pokud by to náhodou nenašel ,tak to by nebylo moc dobrý a moc bych se zlobil.
A pokud jej skutečně nenajde,tak by měl udělat věc,kterou udělá každý slušně vychovaný člověk.
Jakou ? napovídat nebudu,dá se lehce domyslet.
Předpokládám,,že ten případný věrohodný odkaz bude shodný s mou konstrukcí ,dál to rozvíjet nebudu i když bych mohl.
Ten můj článek na CN je tento,aby bylo jasno.
https://www.cloudynights.com/articles/c ... cope-r2881

[Artaban]

MilAN napsal: A pokud čtu zvětšení 5D, obracím list. Dalekohled se může maximálně blížit fyzikálním limitům, nemůže je překročit. A pupila 0,2mm je pro oko starší než 30 let naprostý zabiják.


To jsme dva, ale Josef II nepozoruje vizuálně, ale kouká na telku, tak ho výstupní pupila asi moc netrápí.

Věřím,že ten odkaz určitě najde a pokud by to náhodou nenašel ,tak to by nebylo moc dobrý a moc bych se zlobil.

A to mi připomělo, že si pustím film ,, Jestli se rozzlobíme budeme zlí,,

[bobek]

Zdravím pánové a děkuju za zajímavé informace.

Pokud to moje hlavinka správně pochopila, jedná se o následující princip, vééélmi laicky řečeno:

Používané konstrukce okulárů neumožňují plně využít kvality zrcadel vlivem svých vlastních vad, centrálního stínění systému atd. Proto zmenším zástin na minimum a obraz v ohnisku zvětším mikroskopickým objektivem (který má několikanásobně lepší kresbu než krátkoohniskový okulár) na vhodnou velikost, co kvalita zrcadla dovolí. Takto zvětšený obraz již pozoruju běžným okulárem.

Pokud to tak nějak funguje, lze toto v podstatě použít na jakýkoliv systém, ne jen na Newton. Bylo to vyzkoušené třeba za těmi zmiňovanými refraktory LZOS? Pokud ano, jaký byl výsledek?

Dík za odpověď.

[MMys]

Když ,už jsem zde v této sekci,tak tímto opět veřejně vyzývám Milana,aby předložil věrohodný důkaz o tom,že MT konstrukce,tak ,jak je popsána v mém článku na CN,již byla dříve uveřejněna,protože v minulé diskuzi jasně píše,že tato konstrukce byla popsána v nějakých listech před 50 lety

Včera večer jsem si pročetl tu diskuzi celou zpět. Nic o tom, že byla konstrukce před 50 lety popsána v nějkých listech, Milan nepíše. Doslova píše:

Pánové, je zbytečné vás přesvědčovat, že tohle jsme tu bastlili před více jak 50 lety a nikdo to nepokládal za něco převratného, ale obvyklého. Nic jiného jsme totiž neměli po ruce , tak jsme používali vše, co bylo nebo se dalo sehnat.
A zrovna mikroskopický objektiv patřil mezi doporučované projekční členy.
P.S. ' pokud tu ode mne najdete něco ve smyslu, co haní tenhle systém , tak to sem napiště - ale ne jen dojmy. Děkuji

Tedy ta situace kdo byl první (a proč to vlastně vůbec pořád řešíte ?) je nejednoznačná. Jestli si to Milan nebo kdokoli z jeho kamarádů v komunitě před 50 lety takhle bastlili, žádná stopa po tom pochopitelně nikde na internetu nebude, a buď můžeš nebo nemusíš věřit tomu tvrzení. Včera když jsi mi volal, tak jsem nabyl dojmu, že tě Milan opravdu někde nějak urazil, poškodil, a šel jsem to řešit. Ale jaké pak bylo večír moje překvapení, když jsem nic takového v celém vlákně nenašel. Celé tohle vlákno je jen diskuze o té optické soustavě, víceméne v úrovni dohadů, jestli se špičkovým zrcadlem s minimálním zástinem má velké zvětšení kolem 5D ještě smysl (což může být dost subjektivní), a o kolik je ta soustava lepší než nějaká jiná (refarktor, dlouhý newton s malým zástinem), a jak je praktická. Vzheldem k subjektivnosti vnímání obrazu v dalekohledu je ta problematika dost nejednoznačná, a k výsledku se nikdy nedoberete. Pořád tu budou různé názory. A to určitě není špatně. V tomhle neexistuje žádná jediná univerzální pravda. Vždy to bude subjektivní záležitost, stejně jako vizuální pozorování jakýmkoli jiným přístrojem.

Sám jsem se jedním MT díval v Jičíně od hvězdárny ze schodište. Funguje to hezky, obraz byl v podstatě bez výhrad, ale nebylo tam s čím porovnat. Přes fyzikální limity to samozřejmě nepůjde.

Obecně mi nějak uniká smysl toho neustálého handrkování se okolo téhle soustavy. Kdo chce, ať si ji postaví, kdo tomu nevěří, ať to nedělá. Rozsoudit, kdo to na světě zkusil první, nelze. Doložit to nijak také nelze. Pepa byl ale zjevně první, kdo to publikoval na Internetu, nic víc, nic méně. Žádnou jinou zmínku o tom systému jsem nikde nenašel, a hledal jsem docela dlouho a vyzkoušel hromadu hesel pro hledání. Což ale neznamená, že to nikdo jiný nezkusil.

Banovat tu kvůli tomu sporu zde tedy nikoho nebudu. Pepo, Milane, víte co bude nejlepší ? Vyměňte si na sebe telefony, a vyříkejte si to mezi čtyřma očima, kdy co kdo zkoušel. Já prostě nemohu soudit ani jednoho, ani druhého. Nemám k tomu žádné informace, v té udávané době jsem byl prcek v plenkách.

Hlavně už prosím zanechte toho boje, kdo byl první. Stejně to nikam nevede.

Dík za pochopení
MMys

[Josef II]

Tak Milan si může psát co chce,kdežto já píšu o testech a tam zásadně používám okulár,ale navedl si mi na jednu myšlenku o které zde psal Honza 22,že je v té konstrukci něco nedefinovatelně zajímavého,takže obraz v i při zvětšení 9-10 D je dobře viditelný i v okuláru ,proto byli tihle lidé zváni,aby se přesvědčili kde je pravda ,na testy používám starší Zeissův 10 mm ortoskopický okulár ,je to dobrý při konečném spočítání zvětšení ,ale,jak,už jsem psal výstupní pupila je téměř neviditelná a přesto při pohledu do okuláru je viděn pěkný obraz.
Jinak při vlastním astropozorování v pozorovatelně se skutečně dívám ,jen na tv monitor,dokonce jsem si tam dal před krátkým časem tv monitor s uhlopříčkou 80 cm,zrak mi trochu slábne a protože zaostřuji od okulárováho výtahu tak mi jde zaostřování , s větším monitorem líp,a věř nevěř ty detaily jsou úžasný.
Tak a nyní odpovím ke kolegovi Bobkovi.
Tak nejdřív odpovím na dotaz kolegy Bobka.
Samozřejmě to jde a kvalita obrazu je lepší,než u Barlowa,ale nevýhodou je,že že celková délka dalekohledu se o dost prodlouží .
Co se okulárů týče stačí ty levnější,už proto,že obraz do nich vstupuje pod malým úhlem.
Jinak MT konstrukce odhalila fakt,že v každém průměrném Newtonu je ukryta skutečná kvalita ,kterou zrcadla mají a takové ty blafy,že zrcadla snesou ,jen 2D apod a že na kvalitní refraktory nemají,je stále šířena lidmi i zde na fóru.
A když to trochu odlehčím,tak ,mým životním krédem je,že "Jak vidím refraktor,tak se mi dělá špatně",ale při tom to myslím doopravdy.

[Josef II]

Tak Martin Myslivec zde napsal jeho pohled a vycházel,jen ze současné diskuze ,což bylo moji chybou,že jsem mu nedal odkaz na tu starší diskuzi.ale ta citace o které píše Milan byla ve vláknu "Zrcadlo a zrcadlo"z roku 2019 vlákno 66.
A Milan tam napsal:

"Asi netušíte, že řešení malé zrcátko + mikroskop bylo zmiňováno již v literatuře starší než 50 let."

Přitom celé vlákno je o MT konstrukci.

[mike]

(Disclaimer: to, co píšu, je založeno na čistě teoretické úvaze. Pokud to můj názor u někoho předem diskvalifikuje, může přestat číst.)

Nemůže být problém a podstata nedorozumění právě v tom, že Josef nesleduje přímo okem, ale přes nějaký snímač? Ten limit "2D" vychází ze dvou části: (1) teoretické maximální rozlišení dalekohledu dané difrakcí, viz např. vzoreček na str. 27 tady (a vše, co mu předchází) a (2) úhlové rozlišení zdravého lidského oka, obvykle udávané jako jedna úhlová minuta. Teprve složením těchto dvou komponent (a ještě dosazením vlnové délky 500nm) se dojde k tomu maximálnímu užitečnému rozlišení "2D" (fyzikálně spíš "přibližně D / 0.5mm"). Přičemž "maximální užitečné" znamená, že při větším už stejně neuvidíme víc detailů.

A tady by podle mne mohl být kámen úrazu. Pokud totiž za dalekohled dám horší oko, které místo jedné minuty rozliší třeba jen dvě, pak mi místo "2D" vyjde "4D". Neznamená to samozřejmě, že by dalekohled "popíral fyziku" a viděl lépe, než je teoreticky možné, ale že s tímto horším okem při zvětšení "4D" uvidím více detailů než při "2D" (ale pořád jen tolik jako to "normované oko" už při "2D"). Takže pokud by to, čím Josef snímá obraz, mělo třeba čtyřikrát horší rozlišení než "standardní oko", pak by maximálních detailů dosáhl až někde při "8D", aniž by kvůli tomu bylo potřeba popírat fyziku. (Samozřejmě by pak ale pořád bylo jedno, jestli se použije (skoro) ideální reflektor nebo (skoro) ideální refraktor.)

[astar]

Nechci hovořit za Milana, ale konstrukce mikroskopu jako okuláru je zmiňováno již v roce 1939 v Říší hvězd p. Josefem Zárubou Pfeffermannem. To je již 83 let. Zde to bylo z důvodu vytažení f mimo tubus, což je vlastně to samé jako u toho MT.
https://www.hvezdarna-fp.cz/archiv-RH/RH-1939-03.pdf strana 68-69

Jinak přesně souhlasím s Martinem . Víc už nemá cenu dál diskutovat. Prostě někdo se nedá přesvědčit .
.