Astronomické fórum

MMys píše:je potřeba si tam ještě ke každé skupince těch dopadlých/nedopadlých fotonů (resp spíš akumulovaných elektronů za jednu expozici) dopsat ty elektrony vyčítacího šumu (kterých je bohužel při každém vyčtení pořád stejně

- ale to nerozporuji. Tvrdím ale, že "vzor" toho vyčítacího šumu je pro konrétní teplotu stejný a čím víc bude snímků tím přesněji bude určena jeho průměrná hodnota - na víc bitů a pokud bude stejný počet darků focených za stejné teploty a se stejnou expozicí (nebo kvalitní bias - ale ty darky v množství lightů asi budou lepší bez biasu, protože jsou foceny v přesně stejném režimu jako snímky - bias je při ukrutně krátké expozici a to může mít vliv na výsledný šum) tak se odečte zcela.

MMys píše:Protože u analogové akumulace delší expozicí tam máš vyčítací šum jednou, kdežto při sečtení třeba 10ks 10x kratších expozic tam máš ten vyčítací šum 10x (ve výsledku tedy s 3.2x větším rozptylem než na single snímku).

- proto jsem napsal

Howking píše:Podle mě je třeba proto volit tak, aby expozic bylo co nejvíce aniž se začne rostoucí bitové rozlišení ztrácet v šumu elektroniky po složení.

Vzor jo, ten po odečtení zmizí. Ale co ten jeho šum - o ten tady jde. Pokud dominuje vyčítací šum nad signálem z objektu, je to z hlediska skládání velmi nevýhodná situace. Bez ohledu na to, kolik expozic jsi složil. Zlepšování výsledku s počtem složených snímků je u kratších expozic pomalejší.

Bitová hloubka s tím nemá prakticky co do činění, 32bitový rozsah dá na statisíce expozic bez přetečení. Nehledě na to, že to lze algoritmizovat tak, aby k tomu nedošlo.

A nezapomínej, že vlastní objekt má také šumový charakter. I on je postižený fotonovým šumem. A to u úzkopásma ještě zanedbáváme fotonový šum pozadí. Ona je tam problematika daleko komplexnejší, než se to takhle na první pohled zdá. Ty teorie vypadají nádherně bez šumových složek, ale ty šumy v astrofotografii DSO (kromě těch nejjasnějších) většinou dominují nad signálem. Takže celá astrofotografie je vlastně pořád jen o tom, jak to slabé "zašuměné něco" vylovit z ostatních šumů Pokud si někdo chce přidávat N-krát další šum, tím, že dělá cíleně krátké expozice, činí tak obvykle ze dvou důvodů:
1) cíleně - chce eleminovat seeing případně mizernou montáž (lucky imaging) a se zhoršeným S/N oproti stejnému expozičnímu ekvivalentu z delších expozic ví a akceptuje ho.
2) z nouze - nemá techniku na dlouhé expozice (absence autoguidingu či montáže která se nemusí pointovat) a nechce či nemůže si ji pořizovat, prostě mu to tak pro radost stačí.

no, pak je ještě jedna možnost - z vlastní blbosti a neznalosti, protože si myslí, že je to jedno. A takový už zde snad doufám nikdo neni

MMys píše:A nezapomínej, že vlastní objekt má také šumový charakter. I on je postižený fotonovým šumem. A to u úzkopásma ještě zanedbáváme fotonový šum pozadí.

- u všech "vnějších" šumů bude úplně jedno zda byly sčítány dlouhou expozicí analogově, nebo množstvím expozic digitálně. Naopak. Vyšší bitová hloubka složeniny dovolí lépe rozlišit signál objektu od jasu oblohy. (jak už jsem jinde nadneseně, nikoli však chybně uvedl 64 bitový snímač vyfotí DSO ve dne - jas oblohy jas objektu nepřehluší, přičítá se k němu a jen nízké bitové rozlišení způsobí, že jas oblohy je víc jak 16 384x jasnější jak objekt pro 14 bitový snímač a tedy jas objektu spadne pod bitové rozlišení). Takže proto tvrdím, že snaha docílit co nejvyšší bitové hloubky aniž by šum systému (a pouze systému) "neznečitelnil" víc bitů než se počtem expozic získalo by měla být asi priorita při určení co nejkratší délky expozice.

MMys píše:Pokud si někdo chce přidávat N-krát další šum, tím, že dělá cíleně krátké expozice, činí tak obvykle ze dvou důvodů:
1) cíleně - chce eleminovat seeing případně mizernou montáž (lucky imaging) a se zhoršeným S/N oproti stejnému expozičnímu ekvivalentu z delších expozic ví a akceptuje ho.
2) z nouze - nemá techniku na dlouhé expozice (absence autoguidingu či montáže která se nemusí pointovat) a nechce či nemůže si ji pořizovat, prostě mu to tak pro radost stačí.

no, pak je ještě jedna možnost - z vlastní blbosti a neznalosti, protože si myslí, že je to jedno. A takový už zde snad doufám nikdo neni

Z neznalosti to tu snáď ozaj nik nerobí, preberá sa to tu dookola pravidelne, takže čítať to už musel každý . Ja osobne sa zaraďujem k variante číslo 1 s tým, že ani nechcem ísť do nejakej EQ6 (už by som dávno mohol do nej ísť, ale nechcem) a babrať sa s pointáciou a ťažkou opachou, keď vidím, že pekné snímky sa dajú robiť aj jednoducho, bez pointácie (áno, viem, že to má svoje obmedzenia). U mňa je to proste hlavne o zábave .

MMys píše: Samozřejmě je rozdíl, jestli máš klasickou CCD se čtecím šumem 8-10e- nebo současnou špičkovou CMOS-ku se čtecím šumem 2e-. V tom druhém případě si můžeš dovolit kratší expozice, ale přehánět se to nedá. Pak už fotíš jenom šum kamery, spíš než vlastní objekt.

Rickův pozemní snímek 1x1 vs. 1000x0.001 to myslím ukázal více než výmluvně. U 4 sec. subexpozic bude situace sice významně lepší, ale pořád horší než u párminutových snímků. Jak moc, to záleží na jasnosti objektu.

Amen .

Howking:
Jasně, u vnějších šumů a termálního šumu je to fuk. Jediné co to zhrošuje je ten vnitřní jednorázový vyčítací šum - ten je nezávislý na délce expozice. Tedy se zkracujími se subexpozicemi jeho příspěvek relativně vůči signálu roste. A to, jestli to vadí záleží právě na tom, jaké jsou ty ostatní šumy. Takže to obvykle typicky:

nevadí, pokud: Expozice jsou dlouhé, objekt je jasný a třeba ještě i obloha mizerná (velký fotonový šum v pozadí, i o řád až dva větší než vyčítací se musí vyeliminovat velkým počtem expozic).

vadí, pokud: Expozice jsou krátké a je jich hodně, objekt je slabý, a není moc vysoký fotnový šum (ani v objektu, protože je slabý, pár e-/sec., a ani pozadí není jasné, protože třeba fotíš úzkopásmo nebo extrémně krátké expozice).

Hranici vadí/nevadí si ale už každý musí určit sám.

Pokud by se v tom někdo chtěl vrtat teoreticky, tak zdrojů je spousta, třeba tady:
https://slideplayer.com/slide/5280921/
tam je to názorně předvedené až do úrovně kdy se dají počítat jednotlivé fotony (EMCCD)

MMys píše:Pokud by se v tom někdo chtěl vrtat teoreticky, tak zdrojů je spousta, třeba tady:
http://spiff.rit.edu/classes/phys373/le ... illus.html

- super

Tak největší přínos do diskuse má opět MMys.
Martine díky za vysvětlení i za odkaz.

Výborná a naučná diskuze našich předních teoretiků i praktiků..Díky za ni.Vývoj astro foto půjde nepochybně vpřed s novými technologiemi ale v současnosti je to tak jak jsme zvyklí a každý nový směr se setkává s potížemi.Roman to správně rozproudil
a určitě to nemyslel zle a ukázal nám co se mu podařilo.Jen na ty sekundové exp.je potřeba drahé vybavení.

Howking píše:

MMys píše:Pokud by se v tom někdo chtěl vrtat teoreticky, tak zdrojů je spousta, třeba tady:
http://spiff.rit.edu/classes/phys373/le ... illus.html

- super

Tohle je dobrý, podsunul jsi Martinovi úplně jiný odkaz

No, já se prvně ukliknul a linkoval právě tento, mám jich v záložkách víc. A než jsem to stihnul opravit, tak citace už byla hotová
Já to nechám, máme tu dva, ten původí je také užitečný.

Kdysi jsem zkoušel fotit krátkými expozicemi pomocí Sbig kamery, tam to bylo hodně špatný, Kodak na takové expozice opravdu není stavěný. S DSLR by to taky nedopadlo moc dobře, už i 30s expozice mají hodně šumu, ideální je tak 3-5 minut. U Sony chlazených čipů je to podstatně lepší, zvláště když má dalekohled dostatečný průměr, tak to lze realizovat na úrovní 5-10s expozicích.

amil: som rád, že si to tiež pochopil. Samozrejme, že som to nemyslel zle. A techniku práveže nemám nejak drahú = obyčajná EQ5 (tá lacná verzia bez GOTO) za 200e a fotil som i s Newtonom tu z bazáru za 100e. Jedine kamerka je drahšia, ale aj to je stále na úrovni takého Canon 6D, teda lacnej FF DSLR. A s DSLR sa tu fotí veľmi často.

Psion: áno, to je ideálna kombinácia = veľký priemer, ideálne nejaký 40cm newton f4-f5 a CMOS kamerka. Aj preto som bol pôvodne celkom prekvapený, čo sa dalo vytiahnuť s tak malým priemerom a tak málo sveteľným ďalekohľadom, tak extrémne krátkymi expozíciami a ešte k tomu cez úzkopásmo v meste s mhv 3mag. Veľkým newtonom a s dnešnými cmos čipmi sa ľahko dá nafotiť to, čo s pointovanou fotografiou s dlhými expozíciami a s ešte lepším rozlíšením, tak ako to ukázal napr. Emil ... Pokrok v tejto oblasti je veľký a dnes sa dá nafotiť to, čo bolo kedysi nemyslitelné a lucky imaging celkom slušne šliape na päty pointovanej fotografii. A má to ešte jedno nemalé plus - náročnosť na montáž je o level nižšia, ako pri pointovanej fotografii.

Roman ty si to stále nepochopil, že? S tým tvojim malým priemerom sa nebudeš môcť v dohladnej dobe porovnávať s pointovanou fotografiou. Ibaže, ako si uviedol, výrazne napomôže väčší priemer /najlepšie 400 mm/, ale to už je zasa v príkrom rozpore s tvojou filozofiou o jednoduchom a zábavnom fotení.
Takže sa zabávaj a teš sa z každej fotky, nikto ti neberie, naozaj. Ale tá jedna M 16 ešte leto nerobí kamarát.

novo, ale ja to chápem . A prečo by to nemala byť zábava? Prečo by to malo byť v rozpore s mojou filozofiou? Je to určite jednoduchšie fotenie, ako tu riešiť všetky tie veci a problémy okolo pointácie, ktoré sa tu večne rozoberajú . Ja chápem, že si to nechcete priznať, ale ja Vám nič neberiem, fakt . A som rád, že konečne si aspoň priznal, že tá M16 za niečo stojí .