Mars 2005

[PACi]

Psion napsal:

ToUcam má má menší čip 1/4" - LPI má 1/3". Množství pixelů mají obě kamery přibližně stejné 330/310 tisíc, tudíž obrázek je pouze větší u ToUcam díky menšímu zornému poli a tedy je to stejný efekt, jako kdybych obrázek z LPI přiměřeně zvětšil. To výhoda není. Naopak větší pixely u LPI výhoda je, protože u dlouhého ohniska je větší velikost pixelu potřeba.
Ten mensi cip je mozna vyhoda, ze nepotrebujes tak velkej Barlow....

Jinak, prohnal jsem avicka jeste jednou registaxem a zde je vysledek a srovnmani s marspreview:

[MMys]

Psion napsal:

ToUcam má má menší čip 1/4" - LPI má 1/3". Množství pixelů mají obě kamery přibližně stejné 330/310 tisíc, tudíž obrázek je pouze větší u ToUcam díky menšímu zornému poli a tedy je to stejný efekt, jako kdybych obrázek z LPI přiměřeně zvětšil. To výhoda není. Naopak větší pixely u LPI výhoda je, protože u dlouhého ohniska je větší velikost pixelu potřeba.
Myslím, že píšeš nesmysl. Pokud je senzor ToUcam menší při zhruba stejném počtu pixelů, znamená to přeci, že má menší pixely, jak bylo zmíněno. Díky tomu vyjde obrázek větší, a VĚTŠÍ je i ROZLIŠENÍ. To NENÍ ekvivalentní zvětšení snímku pořízeného senzorem s pixely většími. Dostaneš sice obrázek stejně velký, ale detaily nepřibydou. Jediná možnost je udělat optikou obrázek na větším senzoru s většími pixely také větší. Klesne ale množství světla na plochu, na druhou stranu zase větší plocha pixelů způsobí vyšší citlivost, takže se to zhruba vykompenzuje.

Myslím, že oba systémy budou téměř rovnocenné, pokud při snímání a zpracování zohledníš rozdíly mezi nimi. Pro každý z nich bude optimální soustava trochu jiná. Nelze porovnávat na jednom nastavení delakohledu+projekce.

Navíc, rozlišení obou systému je v našich podmínkách po naprostou většinu nocí výrazně vyšší, než kolik nám naše atmosféra dovolí rozlišit, takže ten rozdíl necelých dvou mikronů ve velikosti pixelů podle mne nehraje roli.

Argument s délkou ohniska by měl význam, pokud bys snímal v primárním ohnisku. Jinak si stejně můžeš nastavit velikost planety na senzoru optimálně pomocí různých způsobů zobrazení. A ve většině případů stejně preferujeme větší obrázek, ktarý zabírá rozumnou plochu na monitoru bez ohledu na to, že rozlišení je přehnané. Pokud by ses chtěl držet pravidla jako při focení deep-sky (tedy velikost seeingu přibližně na dva pixely), byly by naše obrázky pěkně mrňavé.

[PACi]

MMys napsal:
Argument s délkou ohniska by měl význam, pokud bys snímal v primárním ohnisku. Jinak si stejně můžeš nastavit velikost planety na senzoru optimálně pomocí různých způsobů zobrazení. A ve většině případů stejně preferujeme větší obrázek, ktarý zabírá rozumnou plochu na monitoru bez ohledu na to, že rozlišení je přehnané. Pokud by ses chtěl držet pravidla jako při focení deep-sky (tedy velikost seeingu přibližně na dva pixely), byly by naše obrázky pěkně mrňavé.

Ja jsem Mars fotil v primaru... proto by mi vyhovovali mensi pixely....

[voko]

Tak to mi neříkej, že je to jen Barlow 5x! Já fotím také v primáru s LPI (SC 8" f/10), čili ohnisko 2m, používám Barlow 2x a výsledný obrázek na monitoru je na mé gusto hodně malý, tak 1,5 cm (tedy tak před 14 dny). Možná jsi použil Barlow 5x, ale jakou vzdálenost jsi měl mezi LPI a tou Barlow? Větší vzdálenost pak totiž ještě násobí mohutnost Barlow čočky, takže se pak celková mohutnost těžko zjistí (samozřejmě jsou na to vzorečky, ale musel bys znát přesně vzdálenosti ve vztahu k poloze té Barlow).
Ale jinak moc hezký snímek, skoro se mi to nechce věřit v našich podmínkách.

Ještě k identifikaci útvarů na Marsu - zde jsou užitečné linky na vzhled Marsu a mapu Marsu:
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/MS2005/MSmenu.htm

http://www.britastro.org/mars/images/mapfras1.jpg

[Psion]

voko napsal: Tak to mi neříkej, že je to jen Barlow 5x! Já fotím také v primáru s LPI (SC 8" f/10), čili ohnisko 2m, používám Barlow 2x a výsledný obrázek na monitoru je na mé gusto hodně malý, tak 1,5 cm (tedy tak před 14 dny). Možná jsi použil Barlow 5x, ale jakou vzdálenost jsi měl mezi LPI a tou Barlow? Větší vzdálenost pak totiž ještě násobí mohutnost Barlow čočky, takže se pak celková mohutnost těžko zjistí (samozřejmě jsou na to vzorečky, ale musel bys znát přesně vzdálenosti ve vztahu k poloze té Barlow).
Ale jinak moc hezký snímek, skoro se mi to nechce věřit v našich podmínkách.

Ještě k identifikaci útvarů na Marsu - zde jsou užitečné linky na vzhled Marsu a mapu Marsu:
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/MS2005/MSmenu.htm

http://www.britastro.org/mars/images/mapfras1.jpg
Mohu potvrdit, byl to Barlow 5x tudíž výsledné ohnisko bylo 9 metrů.

Co se týká rozlišení máš Martine pravdu, co se týká větších pixelů primáru tak taky (Mars o kterém se bavíme byl focen v primáru). Rozlišení má sice ToUcam větší, ovšem v praxi to vidět není, dokonce bych řekl, že LPI má barevný obraz lepší.

Pro porovnání velikosti zobrazení zorného pole kamer přikládám dva obrázky, jsou pouze zmenšené na polovinu rozlišení. První je ToUcam a druhý LPI.

[voko]

Psion napsal:

Možná tomu nebudeš věřit, ale Meade LPI je lepší než ToUcam. Určitě přinesu v nejbližší době objektivní test LPI vs ToUcam.
Srovnání obou kamer je např. zde (sekce Astrophoto - ToUCam Pro versus Meade LPI tests):
http://www.pk3.org/Astro/

ale určitě další srovnání na škodu nebude

[Psion]

voko napsal:

Srovnání obou kamer je např. zde (sekce Astrophoto - ToUCam Pro versus Meade LPI tests):
http://www.pk3.org/Astro/

ale určitě další srovnání na škodu nebude


Ano vím o tomto testu. Týká se pouze rozlišení kamer se skládanými obrázky a to není zrovna příliš vypovídající. Rád bych udělal i barevné porovnání, citlivost, šum atd.

[PACi]

Psion napsal:

myslim, ze tady na techto snimcich je to krasne videt,ze ten phillips je zasumnelejsi...

Neslo by sem prosim dat snimky, tak, aby obe dve kamery mely stejne zorne pole? (s ruznejma objektivama )  - bez jakekoliv upravy, jenom aby bylo videt, ktera kamera je jak citliva...

[Psion]

PACi napsal:

myslim, ze tady na techto snimcich je to krasne videt,ze ten phillips je zasumnelejsi...

Neslo by sem prosim dat snimky, tak, aby obe dve kamery mely stejne zorne pole? (s ruznejma objektivama ) - bez jakekoliv upravy, jenom aby bylo videt, ktera kamera je jak citliva...
Vydrž, zítra bude recenze

[Psion]

Nový článek na POSEC:
=================

Velký test kamer Meade LPI a Philips TuUcam 840 Pro II:
http://posec.astro.cz/view.php?cisloclanku=2005092301

[MP]

Diky za testik, jen bych pripodotknul, ze IYUV neni komprimovany format, naopak, je to "prirozeny" format CCD chipu ( interlaced YUV 4:2:2 ) bez komprese. V pripade LPI musi do RGB24 barvy interpolovat driver kamery v pocitaci ( pochybuji, ze to dela procesor v kamere, to by zpomalilo prenos po USB tak na 1fps ). Komprese u ToUCam ovsem je, hardwarova, kvuli zrychleni prenosu, dela ji obvod SAA8115 ( nebo SAA8116, ted nevim, jaka verze je v ToUCam Pro II ) od Philipse, ktery zaroven tvori USB rozhrani, je to tedy mimo signalovy procesor. Pro uzivatele ta komprese neni videt, driver data dekomprimuje do IYUV. Pri nizkych rychlostech ( kolem 5fps ) je komprese temer bezztratova. Upravou driveru kamery by se dala i vypnout ( max. rychlost by pak byla 2-3fps ).

Kazdopadne je otazka, jakym zpusobem driver LPI vyrabi ze signalu chipu ten RGB format. Pri interpolaci muze pracovat jako digitalni fotaky - tedy vygumovat hotpixely, vyhlazovat sum apod. Jde o to, co to udela s vernosti obrazu.

[michal.b]

Panove, nepatri uz tahle diskuze spis do technicke/fotograficke sekce? ::)

[MP]

michal.b napsal: Panove, nepatri uz tahle diskuze spis do technicke/fotograficke sekce? ::)
No, asi ano, ale s tim Marsem nam to ted nabyva na aktualnosti. On to kdyz tak nejaky administrator presune.

Jeste bych chtel upozornit na porovnani z CloudyNights, udelane na fotkach Jupiteru. Nevim, jak moc pomohlo/ublizilo SW zpracovani, ale vypada to, ze nejvetsi vyhoda LPI je nizsi cena. A pak to, ze i bez uprav umi dlouhe expozice, coz je ovsem na Mars zbytecne.

[Achernar]

Vcera, pri Martove konjunkci s Mesicem se mi jej diky tomuto priblizeni podarilo najit na denni obloze, kolem desate, stoji to za to, je to moc pekne, i na te modre je videt, jak je Mars vyrazne oranzovy.

[VK]

Vážení přátelé,

dostal jsem na své 2 příspěvky z 21. 9. 2005 (týkající se jediné věci, tj. správného zdokumentování pozorování) celkem 7 odpovědí od 7 lidí (MP, MaG, MMys, vla, QQ, MilAN, PACi; seřazeno chronologicky). Některé odpovědi mě překvapily - v záporném smyslu. A protože jich je celkem hodně a jsou učiněny z několika hledisek, bude i odpověď na ně "složitější".

Všechny části odpovědi jsou vpodstatě určeny všem; osoby, kterým je některá část uvedena především, jsou výslovně jmenované.

1. To MP, MaG, MMys (přísp. č. 61, 62, 63):

Jednak bych úplně neřekl, že nejsi astronom. Určitě jsi přinejmenším to, čemu se říká "astronom-amatér", i když obsah tohoto pojmu je dnes dosti široký. Zajímá Tě, jak vypadá fotografie Marsu ze Země digitálním fotoaparátem přes amatérský astronomický dalekohled, je to tak? Pokud ano, je to vpořádku. A vlastně nejsi sám, protože i mě to zajímá. Jenomže má-li kdokoli na světě posoudit, jak vypadá ta fotografie, musí se současně zajímat i o Mars jako takový. Jinak totiž nebude schopen posoudit, zda ta fotografie je nebo není dobrá. A protože Mars se mění v čase, je nezbytné datum a čas pozorování.

Ostatně základní pravidlo jakéhokoli astronomického pozorování, je znalost přesného času. Pochopitelně různé přesného v závislosti na tom, co pozorujeme. U kreseb (snímků) planet stačí přesnost, kterou nám dodají náramkové hodinky, tzn. hodina a minuta (znalost kalendářního data se předpokládá a druh času (UT, SEČ, SELČ, ...) je důležitý, protože časová pásma se od sebe liší o řádově hodiny). Nevím, jak lépe to vysvětlit a překvapuje mě, že je tady někdo, kdo si (dokonce i při jinak velké odbornosti v oblasti stavby dalekohledů a jejich příslušenství) ještě neudělal zvyk z toho, že si u každého pozorování automaticky píše datum a čas.

Na fotografii Marsu není nic jiného, než Mars a taková fotografie zobrazuje právě a jen Mars. z toho, že vypadá na první pohled hezky, ještě neplyne, že zobrazuje v mezích svých možností realitu. Také může v důsledku nejrůznějších (zaviněných nebo nezaviněných) efektů být zkreslená. Jste všichni inteligentní lidé, a tak by bylo nošením dříví do lesa vykládat vám, že na takové fotografii může být něco, co vzniklo vlastně až při zpracování (a nemělo) nebo že v důsledku nevhodného zpracování mohlo zaniknout něco, co nemuselo. Zpracování snímku je něco, čemu patrně lépe rozumíte vy. Skutečný přínost ude ovšem mít teprve, spojíme-li své schopnosti dohromady.

Zde by bylo vhodné podotknout, že různé údaje o footgrafiích jsou různě důležité, některé jde z nouze oželet, jiné (především datum a čas) jsou zcela nepostradatelné, už kvůli tomu, že planeta rotuje.

2. To Mag (přísp. č. 61):

Na některé emotivní části Tvého příspěvku úmyslně nereaguji.

Zareaguji ale na námitku, že vědcům jde jen o dokumentaci, zatímco o snímek samotný nikoli. Je to jinak: vědcům jde o snímek a dokumentaci.

K orientaci obrazu: neuvést orientaci (např. je-li to "sever nahoře, východ vlevo" nebo jiná) je lajdáctví. Někdy (ne vždy) je údaj o orientaci rekonstruovatelný, jindy ne. A i když to jde, je to pro čtenáře otravná vícepráce. Snad jsem to vyjádřil vyčerpávajícím způsobem.

3. To MMys (přísp. č. 63):

Tvrzení, že kolem Marsu létá spousta družic, a proto jakékoli amatérské pozorování je už dnes bezcenné, je tradovaný omyl. Ve skutečnosti těch sond je jen několik málo. Jejich měření a pozorování jsou mnohdy jednorázová a nedají se (nebo jen těžko dají) navázat na starší pozorovací řady. Proto je dobré, aby astronomové-amatéři pokračovali ve svých pozemních pozorováních.

Na větu "Řekl bych, že daleko větší věda je ten snímek dokázat udělat pořádně, přes naši rozhýbanou atmosféru a spoustu dalších vlivů" jsem reagoval už výše. Připojím jen konstatování, že to není věc relace, co je "větší" nebo "menší věda", důležité při snímkování Marsu je obojí: technická i fyzikální stránka.

Pak je zde jeden emotivní odstavec, na který odpovím: K tomu, abych věděl, že pozorování je třeba řádně zdokumentovat a abych na to mohl upozornit, není vůbec nutné, abych sám udělal nějakou fotografii (eventuálně dokonce lepší, než ten, koho na to upozorňuji). Tím, že na toto upozorňuji, vlastně všem prospívám, protože tím se zvyšuje úroveň amatérské astronomické práce.

4. To MMys, PACi (přísp. č. 63, 71):

Otázka počtu skutečných bodů na průměr kotoučku. To je vlastně otázka po skutečné rozlišovací schopnosti. Tu lze definovat různými parametry, které se na sebbe navzájem dají přepočítávat, ale musí jich být aspoň minimum, ale tady nebylo ani to minimum. Odhaduji, že Mars nebyl fotografován v primárním ohnisku 1800 mm, ale nějak prodlouženém. Autor (PACi) nenapsal (v příspěvku č. 59), jak (v přísp. č. 71 to doplnil). To je nerekonstruovatelná informace, která ale je důležitá pro posouzení snímku. Průměr objektivu nám dává pouze informaci o omezení rozlišení zákony vlnové optiky, ale nedovídáme se už, jaké je opravdové rozlišení snímku. Z toho, jak je fotografie "krásná" nebo "méně krásná" také nepoznáme, jaké je rozlišení. To je technický údaj, který ví (nebo má vědět) autor, a který může poskytnout autor.

5. To vla (přísp. č. 64):

To je irelevantní. Pro účely jakékoli publikace snímku je podstatná dokumentace.

6. To QQ (přísp. č. 68 ):

Částečně jsem odpověděl už výše. Nicméně zdůrazňuji: 1. z astronomie není dost dobře možné "dělat vědu". Ona to totiž už věda je. (A shodou okolností - spolu s lékařstvím - jedna z nejstarších, ale to jen tak na okraj.) 2. Nikomu radost nekazím, ani ničí práci neznevažuji. Právě naopak: dávám šanci k velikému zvýšení její vážnosti.

7. To MilAN (přísp. č. 69):

Jedná se převážně o emotivní příspěvek. Pokud pozorujete jen pro svoji radost, je to samozřejmě Vaše věc.

8. To PACi (přísp. č. 71):

Na většinu tezí jsem už odpověděl výše.

Jinak děkuji za uvedené technické údaje, i když správně bych děkovat neměl, protože se jedná o samozřejmou věc, kterou pozorovatel dělá vlastně pro sebe, nejen pro druhé, protože činí svoje pozorování hodnotitelným, a vlastně i hodnověrným. Z těch technických údajů je zřejmé, že jsi ten snímek zpracoval vpodstatě správným způsobem.


9. To all (přísp. č. 61, 62, 63, 64, 68, 69, 71).

To, co má v astronomických pozorováních význam, jsou dlouhé pozorovací řady. Jedno pozorování, byť dobře zdokumentované, má zpravidla význam nepatrný, ledaže by náhodou zachycovalo ojedinělý úkaz - to ale dopředu nemůžeme vědět. Proto je žádoucí, aby PACi a jiní další dělali takových pozorování víc, pozorovací řadu, ne jen jedno pozorování - pochopitelně všechna zdokumentovaná. Co je také důležité, je to, aby byla všechna pozorování zpracována stejným způsobem (a bylo zřejmé/zjistitelné, jakým).


10. Slovo závěrem: k uveřejňování fotografií Marsu jsou více, než toto fórum vhodné vlastní internetové stránky, zaměřené na takové fotografie. Fotografie zde mohou být jednotně zpracované, což umožňuje snazší porovnávání různých fotografií. Já jsem takovou stránku udělal pro kresby planet - http://www.astroklubpce.com ("Kresby Marsu" a "Kresby Jupitera")(to je pro lidi, které baví planety kreslit, ať už z tradice nebo proto, že nemají modernější vybavení).

Samozřejmě nemohu nikoho nutit, aby něco dělal, eventuálně dělal lépe, a ani nikoho nutit nechci. Každý si musí rozhodout, jestli ho astronomie baví nebo ne. Vás, přátelé, ovšem astronomie baví! (viz sekce "Astrotechnika" na tomto fóru; technika, na jejímž zdokonalování pracujete, se totiž 1. k ničemu jinému, než k astronomickému pozorování, vpodstatě nehodí a 2. právě astronomické pozorování je měřítkem úspěšnosti vašeho úsilí). Neboli nejde rozdělit technickou a astronomickou stránku věci.

V. K.