Co je to síla?

[Sasa3]

Taky se zapojím do diskuse o síle. Podle mě se tady pletou dvě věci.

Jednak obecný pojem síla, tak jak ji zavedl Newton pomocí svých zákonů (F=ma). K námitkám, že jde o definici kruhem (vyžaduje inerciální soustavu a rovnoměrný pohyb kdy na těleso nepůsobí síla). Ok, je to tak, ale no a co? Kdyz mi dodáte předpis pro sílu (třeba F=kmM/r2) a počáteční podmínky, tak vám spočtu, kde bude Měsíc za hodinu. Je potřeba se na ty zákony koukat jako na abstrahovaný popis přírody, který umožňí počítat, co se stane. Je to prostě axiomatické zavedení (stejně, jako bychom se mohli bavit, že definice přímky, což souvisí s přímočarým pohybem, taky plyne z nějakých axiomů).

Takhle zavedený pojem síly není nijak fundamentální. Celou mechaniku (a nejen klasickou, ale i kvantovou) lze "zadefinovat" několika způsoby. Např. pomocí pojmu potenciální energie nebo principu nejmenší akce, apod. Která z těch veličin je "fundamentálnější", síla, potenciální energie (tedy jakési pole, které kolem sebe zdroj síly vytváří) nebo akce? Tj. cítí částice nějakou sílu a na ni reaguje, nebo si ošahá lokální změny v potenciální energii a nebo  si naopak "spočte" akci pro všechny svoje trajektorie a "vybere" si pohyb po té nejmenší? To poslední zní šíleně. Hlavně teda asi pro Newtona a jeho součastníky. Ale možná to má blíž k realitě. Víme že v mikrosvětě platí kvantová mechanika a částice není lokalizovaná. A tak pojem síly působící v nějakém bodě ztrácí smysl. Naopak formulace pomocí akce je obecnější - jedna s formulací kvantové mechaniky, vymyšlená Feynmanem, je založena na tom, že částice prochází všemi možnými trajektoriemi (dráhové intergrály). Tím jsem chtěl demonstrovat, že když mluvíme o síle, tak to nemusí být vůbec něco skutečného.  Jak už tady zaznělo, je to jenom veličina, která je velmi vhodná pro určitý popis dějů v přírodě. "Realita", ať už to slovo znamená cokoliv, může být v přírodě úplně jinde.

Druhá část, kterou by bylo dobré v diskusi odlišit je, proč nějaké silové působení vůbec existuje a co je za ním. Tj. proč vůbec existuje něco pro co mohl Newton napsat, že vyvýjí sílu F=kmM/r2 a obdobně, proč existují další interakce (elektroslabá a silná). Dnes, teda kromě gravitace, můžeme říct, že interakce existují proto, že kvantová pole popisující chování částic mají nějaké vnitřní lokální symetrie. Opět to zní šíleně, ale je to docela silný sjednocující princip. Dokážeme takhle sjednotit elektromagnetickou a slabou interakci a postulováním jiného druhu symetrie popsat silnou interakci. Akorát ta gravitace se tam nechce vejít...

[Jan_morava]

Rozumím všemu co zde bylo řečeno (napsáno) jenže vesmír musíme brát jako velký otevřený objekt a jeho vnitřní akce a reakce pracují  v binárním módu a jsou přísně uzákoněné takže chaos je zde vyloučen. Vesmír nezná vzorečky, a to že se nám zdá že je někde něco chaotické je jen proto že nejsme schopni pochytit všechna data všech dějů, mikro dějů atd. O vesmíru dokonce nemůžeme říct že je jeden protože nemá ostrou hranici. A zde malinko přetočím téma do základní otázky která k vesmíru patří.
Existence
Zajisté každý uzná že existujeme a že existuje i všechno okolo nás. Pak tedy označme tuto existenci všeho za něco co má určité vlastnosti.
1. Musí mít svůj Prostor
2. Musí být v Něčem aby se mohl pohybovat
3. Musí mít vnitřní Energii aby mohl reagovat
4. Musí mít životnost aby mohl procházet ději

Všimněte si vlastnosti č. 2 Něco musí být vždy v Něčem, Označíme li to Něco jako A a to v Něčem jako B pak to B je také Něco a tudíž i to musí být také v Něčem a tak se to může označovat do nekonečna. A v tom je fígl vesmíru, protože to v Něčem může mít hodnotu jen nepatrně větší než je to Něco.
Vesmír (součást existence) má dva základní pochody:
1. Soustředění
2. Rozptyl
Nyní jsme ve fázi rozptylu zatímco éra před velkým třeskem byla ve fázi soustředění. Čas jako takový nabíhá u objektu (Něčeho) při jeho zrodu (soustředění), protože není-li objekt, není průběh časem.
K soustředění je zapotřebí energie. Dáme li si otázku co se to vlastně soustřeďuje, potom, řekneme-li hmota i energie pak nutně příjde otázka "kde se ta energie vzala aby mohla soustředit hmotné elementy do objektu?".  A protože i energije je Něco co má také určité vlastnosti:
První fází je Napětí např. natažená guma, akumulátor, vodní přehrada (v níž hraje hlavní roli gravitace) atd.
Druhá fáze je Uvolnění od pomalého až po nejrychlejší, tj časový úsek ve kterém dojde ke změně stavu. např. zdvih stavidla, přepnutí přepínače, podkopnutí podpěry atd.  
Třetí fází je Pohyb, zde není třeba nic dodávat, každý ví o co jde.
Představme si vesmír ve fázi absolutního rozptylu. Jednotlivé elementy hmoty (nemyslím stavební prvky atomu protože i ty jsou rozptýleny) říkejme jim Alfahmota jsou rovnoměrně rozloženy a navzájem se přitahují, jenže přitáhnout se k sobě nemohou protože každý element je přitahován jiným elementem ze všech stran. Tomuto stavu říkáme napětí. Tak jako struna na kytaře když dorazí na konec dráhy a začne se vracet, se postupně vrací i jednotlivé elementy, zde je ten přepínač který spouští fázi soustředění, časem se převážná část Alfahmoty soustředí do objektu který následně vybuchne a dojde k rozptylu. Takto se to opakuje pořád do kola.

[Psion]

Já bych řekl, že ve vesmíru přestává fungovat lidská představost a veškeré teorie mohou být špatné. Evidentně ve vesmíru může platit, že je něco v ničem.

[MIZ]

no podle mě hmota je opravdu síla, nebo snad existuje něco nehmotnýho ve vesmíru..asi ne, takže i když síla nejde uchopit tak je určitě hmotná jinak by to nemohlo fungovat, přeci by něco nehmotnýho nedokázalo hejbat s hmotnym tělesem.No, "to není zcela přesné"... Zkuste si hmotu představit jako těleso [planetu Zemi, kámen] a energii jako pole, třeba gravitační. Fyzikální veličinou "silou" vlastně udáváme mohutnost např. toho gravitačního pole, kterým působí planeta Země na kámen tak, že kámen z výšky na Zemi spadne. Měsíc je méně hmotný, jeho gravitační pole je slabší a kámen z výšky bude k jeho povrchu padat pomaleji, přitažlivá síla Měsíce je menší.
V obou případech samozřejmě i kámen má své gravitační pole a tím přitahuje zase k sobě Zemi i Měsíc, ať má teorie za dost. Gravitační pole kamene je oproti polím Měsíce a Země zcela zanedbatelné.
Gravitační pole se vzdáleností od "svého zdrojového tělesa" slábne, jeho přitažlivá síla klesá.
Doufám, že to už bude aspoň o malinko jasnější.

[MIZ]

Nyní jsme ve fázi rozptylu zatímco éra před velkým třeskem byla ve fázi soustředění.Tak přinejmenším zde jsi už vyjel z cestiček vědy do oceánu filosofie. Nekonečného.

[gsokuba]

No, "to není zcela přesné"...Smiley Zkuste si hmotu představit jako těleso [planetu Zemi, kámen] a energii jako pole, třeba gravitační. Fyzikální veličinou "silou" vlastně udáváme mohutnost např. toho gravitačního pole, kterým působí planeta Země na kámen tak, že kámen z výšky na Zemi spadne. Měsíc je méně hmotný, jeho gravitační pole je slabší a kámen z výšky bude k jeho povrchu padat pomaleji, přitažlivá síla Měsíce je menší.
V obou případech samozřejmě i kámen má své gravitační pole a tím přitahuje zase k sobě Zemi i Měsíc, ať má teorie za dost. Gravitační pole kamene je oproti polím Měsíce a Země zcela zanedbatelné.
Gravitační pole se vzdáleností od "svého zdrojového tělesa" slábne, jeho přitažlivá síla klesá.
Doufám, že to už bude aspoň o malinko jasnější.  
Jasně tohle já chápu, ale bez hmoty by gravitace a megnetický pole nebyly, sice toho zatim moc o gravitaci nevíme, ale podle mě bude hmotný povahy stejně tak jako magnetický pole a všechno kolem nás včetně prostoru, pak se ptám kde sama hmota bere energii na to aby mohla sama ze sebe vytvářet tyhle druhy sil (gravitace , mag. pole ..)

pro mě je to pořád takovej zamotanej kruh ;D

[MIZ]

Já bych se nejdříve vyhnul větě "pole je hmotné povahy". Pole gravitační a elmg. jsou vlastností hmoty. Ta hmota obsahuje nějakou energii, nemusí ji nikde brát, obsahuje ji už od svého vzniku. Na tvorbu polí kolem sebe ji nespotřebovává.
Když jdu sněhem, nechávám za sebou stopy. Stopa jde změřit, vyfotit, vznikla tam, kde dříve nebyla, ale já jsem na její vznik žádnou energii nevynaložil, nepotřeboval. Jen na to, abych šel. Stopa je prostě jen důsledkem mé chvilkové existence na tom místě, kudy jsem šel.

[Jan_morava]

.Chybný úsudek. Nikdy nemůže být Něco v Ničem protože to Něco by hned bylo Ničím. Podívejme se na tato označení paritním způsobem na př.:
Paritou Něčeho je Nic.
Paritou Tepla je Chlad.

Pokud řekneme že teplem je např. 10 stupňů, pak jeho paritou budou stupně nižší než těch 10stupňů, Stejné je to i s Něčím jehož paritou bude Nic (což bohužel je také něco) co nemá žádnou takovou vlastnost jako má Něco . Takže pod pojmem Nic není absolutní ztráta všeho, jen se jedná o nejnižší fázi Něčeho a tím je absolutní rozptyl. Dokonce ani čeština si s určením ničeho nedokáže poradit. Řekneme větu "Nic tu není". Co je tím myšleno? Že tu to nic není? Pak tedy je tam něco. Nebo je správnější říct "Je tu nic"?. Jakmile označíte "je tu" pak tím pádem se jedná o něco i když jte to označili jako Nic .
Z toho vyplývá že to absolutní Nic ve vesmíru neexistuje protože v jakémkoli bodě vesmíru je vždy něco, jenom to má jinou vlastnost.

[Psion]

Paritou Něčeho je Nic.
Paritou Tepla je Chlad
Zrovna tak může být paritou něčeho něco ovšem pouze s obráceným znaménkem, ale to neznamená, že minus něco se rovná nic.

[Jan Vratny]

Teda panove, jak vas tak posloucham (nebo vlastne ctu), slyseli jste o filmu "byl jsem mladistvým intelektuálem"? Radsi nikoho nekousejte.. ;D

[Psion]

Jasně, je to celé téma jenom úsměvné plácání "v hospodě u piva" a tak to beru

[jozopovazan]

ale to je predsa uplne jedno, lebo aj nic aj nieco je sucastou.
Universum - tj. vsetko. vesmir je aj to nic aj to nieco.
a je uplne jedno co je v com.

[dvader]

Prosím moderátory, aby zvážili pročištění či zrušení celého vlákna.
Původní diskuze se zvrhla v hospodské tlachání ve stylu myslím si, že vím "niečo" ale vlastně nevím "nič"... Tohle ať si zúčastnění řeší u piva!
Dle mého názoru to na AF nepatří a nedělá mu to dobrou vizitku.

[LaBa]

Prosím moderátory, aby zvážili pročištění či zrušení celého vlákna.
Původní diskuze se zvrhla v hospodské tlachání ve stylu myslím si, že vím "niečo" ale vlastně nevím "nič"... Tohle ať si zúčastnění řeší u piva!
Dle mého názoru to na AF nepatří a nedělá mu to dobrou vizitku. Tazko tu precistovat temu. Kukam na to uz cely den a netusim co zmazat. Prispevky neporusuju pravidla (teda aspom podla mna). A ano su to take pivne reci. Ale ved podla mna cela filozofia je taka .. Dame si s priatelmi flasticku kvalitneho vinka a uz riesime cierne diery atd. Tak preco to tu nenechat? Su tu obcas prudke inteleguanske reci, ale snad to vydrzime

Dvader, mozes sa mi ozvat do sukromnej spravy a tam naznacit, ktore prispevky sa ti nepozdavaju...
A je pravda, ze nad niektorymi prispevkami som sa  :) ale aj  ::)

[Jan_morava]

Pro autora tohoto vlákna:
Ptal jsi se na to co je to ta síla a zde máš jednu z variant aktivity síly.
Tato poslední stránka obvzláště demonstruje jak se umí projevovat.
Každý si představuje že musí být pouze ve hmotě, nic proti tomu ale vem si jakou sílu má vyjádřená myšlenka a co dokáže způsobit. Jednu část účastníků (posluchačů či čtenářů) dokáže ukonejšit, uspat, přivést do stavu úplné spokojenosti, zatímco na druhé straně dochází k nervovým kolapsům, končících v hádkách ne-li dokonce k válčení.
Ano síla může být vyvolaná i tím nejnepatrnějším podnětem a k tomu nepotřebujeme ani propočítávat kolik energie se tím vyzáří. Proto se ptejme raději na napětí. To když se uvolní, pak příjde na řadu síla. Lidským vlasem (ano je to správně "vlasem") lze vyvolat lavinu která má ohromnou sílu k tomu aby zničila celou podhorskou vesnici a přitom síla či energije k vyvolání laviny byla nepatrně malá. Takže znova, podstatou všeho je napětí. Síla je jen uvolněné napětí kde se jedna strana vyrovnává s druhou. Kde na jedné straně je něčeho více a na druhé zase něčeho méně, a dokud to něco nepojmenujeme tak to bude pořád něco. A ohřeju si svou polívčičku když řeknu že to musí být zase v něčem protože by se to nemělo kam uvolňovat.