Saturn 2006

Dominik · #61

FunTomas napsal:
Tie "mraky" vľavo, to je dym z komína.
Aha. No to sa nedalo rozoznať. Kde bývaš? Inač ja mám vedla domu otvorený kanál a keď je zima a jasno tak mi celý výhľad kazí tým, že sa z neho tak parí, že mám celý juh v opare. Škoda, že je tam teda ten dym z komína.

Myzer · #62

Dominik napsal:

Inač ja mám vedla domu otvorený kanál a keď je zima a jasno tak mi celý výhľad kazí tým, že sa z neho tak parí, že mám celý juh v opare.
No to su mi teda veci. Kde zmizol ten gulajuci smajlik? To sa nebojis, ze tam spadnes?

#63

ceres napsal: Tak som v noci vymrzol na balkone a vysledok nie je nic moc. Ten Tair sa vo vetre 8 m/s a pri -10 tazko ostri, navyse montaz z Lidlskopu som mal zjustovanu len tak naoko a este k tomu bol okolo Saturna taky hmlisty oblacik, nehovoriac o cirrusoch, ktore prelietavali popred objektiv

Vysledok mojho snazenia najdete na tychto adresach:

http://www.global.sk/romanove%20foto/ave50x2s.jpg
http://www.global.sk/romanove%20foto/av ... +popis.jpg
http://www.global.sk/romanove%20foto/saturn+M44.gif

Na objektiv 4,5/300 a expoziciu 15 milisekund je ale ten Saturn aj s prstencom celkom dobry...

Rano som uz bol taky zniceny, ze som nevladal vstat na konjunkciu dvoch kosacikov - Venuse a Mesiaca. ivanmsk vraj vstal a odfotil, uz sa tesim.

Jasnu oblohu
To je vážně paráda.

Saturna jsem si odpozoroval již dříve, do hledáčku se zorným polem 2,5° se vešel s nimi už dlouho. Toto jsou však velmi zdařilé fotografie i s ohledem na počasí..

Dominik · #64

Včera som sledoval Saturn a bol nádhený. Včera bol v opozícii a dnes je v maximálnej jasnosti(-0,2). Veľmi pekne bol vidieť spolu s M44 a videl som určite mesiace Titan a Rhea. A nádherne boli vidieť pásy v atmosfére. Obraz bol veľmi dobrý a ostrý(napriek malému oparu).

VK · #65

MiSo napsal:

A ešte som si všimol že je pekne sfarbený do hneda. a aj rovnikovy pás je vidieť. to si fotil pri skom zväčšeni? :o

MiSo
Reaguji sice s měsíčním zpožděním, ale rozhodl jsem se nakonec, že je to vhodné.

Zvětšení je relativní měřítko vzhledem k nějakému referenčnímu měřítku, které prohlásíme za jednotkové. Např. (úhlové) zvětšení při pozorování blízkých předmětů je konvenčně definované jako zorný úhel, pod kterým vidíme blízké předměty mikroskopem ve srovnání s pozorováním bez optických pomůcek ze vzdálenosti 25 cm.

U fotografie planet samozřejmě vždycky lze určit ekvivalentní zvětšení. Pokud nebudeme bazírovat na rozdílu mezi délkovým a úhlovým zvětšením (obě vycházejí velmi podobně, prakticky stejně), lze použít 2 způsoby:

1. rychlý informativní výpočet:
ekvivalentní zvětšení = zvětšení dalekohledu krát zoom digitálního fotoaparátu
(předpokládáme, že digitální fotoaparát je konstruován tak, aby při základním nastavení měl vlastnosti co nejvíce podobné vlastnostem lidského oka - tak tomu bylo a je u klasických fotoaparátů a digitální fotoaparády jsou konstruovány tak, aby se těm klasickým co nejvíce blížily. Rozdíly jsou: mnohem menší dynamická hloubka, poměr délky a šířky zorného pole je zpravidla 4:3, zatímco u klasických fotoaparátů je 3:2, atd. Ale s určitým přiblížením můžeme takto násobit.)

2. analyzujeme obraz - určíme, kolik pixelů má kotouček planety a ze známého úhlového rozměru planety určíme úhlové rozlišení na pixel. Zkontrolujeme, zda takto vypočítané rozlišení není větší, než teoretická mez pro rozlišení při daném průměru objektivu. Pokud nám vyšlo rozlišení větší, máme mrtvé zvětšení - což neznamená nic "hroznějšího", než že na ten nejmenší úhel, který optická soustava ještě reálně rozlišila, připadá víc, než 2 sousední pixely. Lidské oko při pozorování planety vidí vlastně fotopicky (denní vidění), má tedy při optimálním osvětlení rozlišení až 1'. Pro plné využití rozlišení dalekohledu tak vlastně stačí polovina průměru objektivu v milimetrech (všeobecně známá poučka říká dvojnásobek průměru objektivu, protože počítá se skotopickým viděním, při kterém je rozlišení mnohem horší - poučka předpokládá 4', ale např. E. Karkoschka: Astronomický atlas hvězdné oblohy, Ostrava 1995 uvádí 5').

Vypočítanému rozlišení fotografie přiřadíme zvětšení, při kterém má oko rozlišení stejné jako fotografie. A to tak, že rozlišení oka (1', resp. 2' resp. 4', resp. 5' (Karkoschka)) dělíme vypočítaným rozlišením fotografie.

Z uvedeného vyplývá, že ekvivalentní zvětšení leží v určitém intervalu, odpovídajícím intervalu rozlišení lidského oka - v závislosti na tom, co fotografujeme.

Nelekejte se, vyjde-li vám zvětšení pozoruhodně malé nebo pozoruhodně velké. Pokud jste neudělali numerickou chybu, prostě je to dobře.

V. K.

Pozn. pro MiSo: nevím, jakou máš školu, ale fyzikální způsob myšlení Ti není cizí - to je pozitivní. Zkrátka myšlenka, že rozlišení u digitání fotografie je žádoucí navázat na rozlišení starších, vizuálních pozorování, je správná. A to lze jen převedením na společné jednotky (analogie s porovnáním velikosti zlomků).

#66

VK napsal:

U fotografie planet samozřejmě vždycky lze určit ekvivalentní zvětšení. Pokud nebudeme bazírovat na rozdílu mezi délkovým a úhlovým zvětšením (obě vycházejí velmi podobně, prakticky stejně), lze použít 2 způsoby:

1. rychlý informativní výpočet:
ekvivalentní zvětšení = zvětšení dalekohledu krát zoom digitálního fotoaparátu
(předpokládáme, že digitální fotoaparát je konstruován tak, aby při základním nastavení měl vlastnosti co nejvíce podobné vlastnostem lidského oka - tak tomu bylo a je u klasických fotoaparátů a digitální fotoaparády jsou konstruovány tak, aby se těm klasickým co nejvíce blížily. Rozdíly jsou: mnohem menší dynamická hloubka, poměr délky a šířky zorného pole je zpravidla 4:3, zatímco u klasických fotoaparátů je 3:2, atd. Ale s určitým přiblížením můžeme takto násobit.)

Vláďo, tohle bych rozhodně netvrdil. Naprostá většina dnešních digitálních fotoaparátů je na nejkratším ohnisku, proti kterému je zoom vztahován, značně širokoúhlá, a když se podíváš do hledáčku, tak ve srovnání s pohledem okem je zorný úhle klidně i dvojnásobný.

To, že dynamický rozsah je mnohem menší než u fotoaparátu na film, již dávno není pravda. I poměrně levný kompakt (o DSLR nemluvě) v dynamickém rozsahu hravě překoná diapozitivy, a slušnější modely fotoaparátů se svým dynamickým rozsahem blíží kinofilmu. Jediné, na co ještě úplně nestačí jsou kvalitní černobílé negativy.

A tvrdit, že poměr stran zorného pole je zpravidla 4:3, to bych také nedělal. Zaprvé to nemá na nic vliv a nesouvisí to s uvedeným problémem, a je dost fotoaparátů (hlavně digitálních zrcadlovek) které mají poměr 3:2, a rozhodně se nejdná o vyjímky, potvrzující pravidlo.

Ono zde uvádět zvětšení nemá jaksi smysl. Jediné, co určíš druhou uvedenou metodou je, jak velký byl obrázek planety na senzoru. A to nemá žádný význam. Tam ho přímo nepozoruješ, a pro účely prezentace ho máš pokaždé jinak velký.

Nesnažte se tedy nikdo mermomocí uvádět údaj o zvětšení u fotografie, je to přeci nesmysl. Tento údaj má význam POUZE při přímém vizuálním pozorování přístrojem.

VK · #67

Vláďo, tohle bych rozhodně netvrdil. Naprostá většina dnešních digitálních fotoaparátů je na nejkratším ohnisku, proti kterému je zoom vztahován, značně širokoúhlá, a když se podíváš do hledáčku, tak ve srovnání s pohledem okem je zorný úhle klidně i dvojnásobný.
Asi máš na mysli velikost zorného pole, nikoli zorný úhel. Ostatně napsal jsem "(předpokládáme, že digitální fotoaparát je konstruován tak, aby při základním nastavení měl vlastnosti co nejvíce podobné vlastnostem lidského oka ...". Není-li tento předpoklad splněn, neplatí ani můj závěr.

To, že dynamický rozsah je mnohem menší než u fotoaparátu na film, již dávno není pravda. I poměrně levný kompakt (o DSLR nemluvě) v dynamickém rozsahu hravě překoná diapozitivy, a slušnější modely fotoaparátů se svým dynamickým rozsahem blíží kinofilmu. Jediné, na co ještě úplně nestačí jsou kvalitní černobílé negativy.
A proč tedy v Bílém trpaslíku, zpravodaji APO, píší něco jiného?

A tvrdit, že poměr stran zorného pole je zpravidla 4:3, to bych také nedělal. Zaprvé to nemá na nic vliv a nesouvisí to s uvedeným problémem, a je dost fotoaparátů (hlavně digitálních zrcadlovek) které mají poměr 3:2, a rozhodně se nejdná o vyjímky, potvrzující pravidlo.
Já mám jinou informaci. Ale pravda je, že to není z hlediska ekvivalentního zvětšení důležité.

Ono zde uvádět zvětšení nemá jaksi smysl. Jediné, co určíš druhou uvedenou metodou je, jak velký byl obrázek planety na senzoru. A to nemá žádný význam. Tam ho přímo nepozoruješ, a pro účely prezentace ho máš pokaždé jinak velký.
Jak byla planeta velká na senzoru nemá význam? No to snad ne.

Zvětšení "jaksi" možná smysl nemá, ale smysl má. Vysvětlil jsem to přece: ekvivalentní zvětšení je veličina, pomocí které můžeme srovnávát rozlišení starších vizuálních pozorování s digitální fotografií (zejména planet - na to jsem především odpovídal). Pravda samozřejmě je, že ekvivalentní zvětšení není tím, co dělá astronomii.

Nesnažte se tedy nikdo mermomocí uvádět údaj o zvětšení u fotografie, je to přeci nesmysl. Tento údaj má význam POUZE při přímém vizuálním pozorování přístrojem.
No comment.

V. K.

MilAN · #68

VK napsal:

Já mám jinou informaci. Ale pravda je, že to není z hlediska ekvivalentního zvětšení důležité.
Stačí se podívat na velikost formátu APS-c , který používá např Canon a Nikon., kteří jsou v současnosti dominantními výrobci.
Argumentace formátem 4/3, který by chtěli prosadit kodak + Olympus není moc na místě, protože tyto výrobky zrovna moc na odbyt nejdou a nikdy nešly. Je to jejich zbožné přání prosadit tento formát.

#69

Vláďo nezlob se na mne, ale nemáš pravdu. Bez ohledu na to, co psali v Bílém trpaslíku nebo zpravodaji APO. To jsou neustále dokola omílané polopravdy z internetu, a přitom parametry digitálních fotoaparátu šly výrazně vpřed, takže kromě několika specifických případů již slušnější digitální fotoaparáty filmu mohou směle konkurovat, a poloprofesionální a profesionální digitální zrcadlovky ho většinou dokonce překonávají. Samozřejmě za předpokladu trošku jiné techniky focení, než byl uživatel zvyklý z focení na film, a z toho také plynou ta tvrzení, že digiťáky zatím na film nemají. Já s digitálním fotoaparátem fotím, a věř mi, že mám k tomuto tvrzení pádné důkazy, které rád proberu s tebou mimo tohle téma, kam to nepatří.

Ale zpět k problematice planety. JEDINÝ JEDNOZNAČNÝ údaj je ekvivalentní ohnisková vzdálenost, která říká, jaké ohniskové vzdálenosti by bylo třeba k vyprodukování stejně velkého obrazu na senzoru objektivem.

Tvoje varianta č. 1 by platila pouze a jen za tohoto předpokladu: Soustava dalekohledu MÁ nějaké zvětšení. To je splněno pouze v řípadě, že jde o AFOKÁLNÍ KONFIGAURACI s okulárem. A zorný úhlel (při pohledu na libovolný objekt) při pohledu hledáčkem fotoaparátu při nejnižším zoomu je shodný se zorným úhlem, pod kterým je vidn objekt pouhým okem. Zorné pole fotoaparátu s tím nemá co do činění, to je dáno velikostí snímače a matnice toto zorné pole vymezujícící. Pak by platil tvůj způsob určení.

Pro všechny ostatní metody (pozitivní projekce okulárem na senzor, negativní projekce barlowem na senzor) což jsou obvyklé metody při snímání kamerou, toto nelze použít, protože 1) taková soustava bez okuláru nemá definované žádné zvětšení, nemůžeš se přes ni dívat (resp. můžeš, ale nic neuvidíš). A pak, není ždný zoom, protože nefotíš foťákem, nebo fotíš foťákem, ale bez objektivu.

Jediný jednoznačný údaj, ekvivalentní ohnisková vzdálenost soustavy, ti poskytuje všechny další údaje jako světelnost, rozlišení...

Velikost planety na senzoru má význam pouze ve spojení s velikostí pixelů senzoru, a měly by spolu být svázané pode teoretického rozlišení tak, jak píšeš. V praxi je rozumné volit velikost obrázku poněkud vyšší, protože jinak vycházejí při splnění tohoto požadavku planety na snímku dost malé a ne moc vhodné pro prezentaci. Jinak ovšem s tímto bodem nelze než souhlasit.

Naopak tu poslední operaci
Vypočítanému rozlišení fotografie přiřadíme zvětšení, při kterém má oko rozlišení stejné jako fotografie. A to tak, že rozlišení oka (1', resp. 2' resp. 4', resp. 5' (Karkoschka)) dělíme vypočítaným rozlišením fotografie.

Z uvedeného vyplývá, že ekvivalentní zvětšení leží v určitém intervalu, odpovídajícím intervalu rozlišení lidského oka - v závislosti na tom, co fotografujeme.

Nelekejte se, vyjde-li vám zvětšení pozoruhodně malé nebo pozoruhodně velké. Pokud jste neudělali numerickou chybu, prostě je to dobře.
nějak nechápu. Pokud už bychom měli mluvit o veličině "zvětšení" fotografie tak snad pouze pro nějakou konkrétní vzdálenost, ze které tu fotografii pozorušej, a opět to definovat klasicky, jako poměr zorných úhlů při koukání se na planetu na obloze, a na planetu na fotografii. Pak samozřejmě při obvyklém prohlížení fotky planety na papíře či monitoru vyjde opravu velikánské číslo, které ale se skutečným rozlišením ani zvětšením soustavy (pokud vůbec bylo definované) nemá nic společného.

O případnou další komunikaci a vysvětlování prosím buď v jiném tématu, kam toto můžeme přesunout, a nebo sokromně. Považoval jsem toto za nutné zde vysvětlit, protože jinak nám za chvíli budou všichni u fotografií Měsíce a planet uvádět zvětšení, což je nesmysl, a na tom trvám.

MP · #70

VK napsal: Rozdíly jsou: mnohem menší dynamická hloubka, poměr délky a šířky zorného pole je zpravidla 4:3, zatímco u klasických fotoaparátů je 3:2, atd.
MMys napsal: kromě několika specifických případů již slušnější digitální fotoaparáty filmu mohou směle konkurovat, a poloprofesionální a profesionální digitální zrcadlovky ho většinou dokonce překonávají.
Panove, myslim, ze pravda je nekde uprostred. "Mnohem mensi dynamicka hloubka" je prehnane, soucasne digitalni fotoaparaty skutecne beznemu "turistickemu" filmu konkurovat mohou a lepe mu konkuruji prave v klasicke astrofotografii dlouhymi expozicemi, kde se u filmu projevuje Schwarzschilduv efekt. Ale na dobry film s dynamikou porad jeste nemaji. Mam doma stary kinofilmovy skener, ktery produkuje zhruba stejne obrazky, jako muj Canon EOS 20D ( 12 bitu na barvu, cca 12MPx z policka kinofilmu, kvalita na pohled podobna ). A k nemu slusny software, ktery mi umoznuje rucne volit expozici. Z kazdeho policka negativu je mozne udelat nekolik ruznych expozic a je uzasne, co se vsechno na filmu najde ve stinech i ve svetlech ( na papirovych fotkach to neni - ty maji mnohem mensi dynamiku ). Takze film ma podle mne dynamicky rozsah vetsi, fotografie ovsem ne ( at uz skenovane, nebo kopirovane na papir ).

Pokud jde o format, tak prakticky vsechny digitalni zrcadlovky maji 3:2 a prakticky vsechny kompakty ( vcetne Nikonu a Canonu ) maji "televizni" format 4:3.

A pokud jde o zvetseni, tak to ma smysl skutecne u afokalni soustavy, kde je jasne dane zvetseni pred fotoaparatem. Zorne pole pak zavisi na ohniskove vzdalenosti objektivu a velikosti senzoru fotoaparatu, stejne, jako bez dalekohledu.

Na druhou stranu muzeme uvazovat o zvetseni vseho toho, co je mezi objektivem dalekohledu a senzorem fotaku - napr. pri afokalni konfiguraci s okularem o polovicni ohniskove vzdalenosti, nez ma objektiv fotoaparatu, dostaneme obraz na senzoru 2x vetsi, nez v ohniskove rovine objektivu dalekohledu. Podobne muzeme urcit zvetseni i pro jine typy projekce na senzor. Je to vlastne ekvivalent "makro rozsahu", uvadeneho u objektivu, pouzitelnych pro makrofotografii. My vlastne delame makrofotografii obrazu v ohniskove rovine objektivu dalekohledu. A senzor v primarnim ohnisku pak ma zvetseni 1.

MilAN · #71

Ještě k tomu zvětšení. Ta reakce byla na dotaz, při jakém zvětšení dalekohledu to bylo foceno. A to bez znalostí ohniskových vzdáleností dalekohledu a fotoaparátu nikam nevede. Z toho nelze nic spočítat, nevím, jak to bude velké ve snímací rovině.
Celé to vede k mylné představě, že fotím-li při větším zvětšení, bude výsledek větší. To platí jen u stejného dalkohledu i fotoaparátu . Naopak, při použití stejného fotoaparátu i stejného zvětšení, ale různých ohnisek dalekohledů bude výsledek různý. To platí pro afokální fotografii, rovněž tak pro okulárovou projekci. Proto to moje tvrzení, že u fotografování je údaj o zvětšení naprosto zcestný.

#72

Ano, Marku, přesně to jsem myslel. Běžný digiťák střední třídy proti běžnému "turistickému" filmu. To, že s kvalitním kinofilmovým skenerem a špičkovým filmem se dá digitální fotoaparát překonat, nepopírám (ostatně jsem to naznačoval) Ale speciálně u astrofotografie (a té se to týká) digitální fotoaprát dnes už téměř jednoznačně nad filmem vede, a tak mě zaráží, že v BT a zpravodaji APO se tvrdí něco jiného. Mimochodem VK, o které konkréntně publikace se jedná ?

Ad. Poměr stran. Díky MP za upřesnění. Nebyl jsem si jistý, zda opravdu většina kompaktů je 4:3, protože mi jich rukama moc neprošlo, a tak jsme to nechtěl tvrdit.

Pro VK: Doufám, že je to už s tím zvětšením jasné, a padne tak jeden z častých nesmyslných dotazů při jakém že zvětšení je ta fotografie. Ale nebuď smutný, slýchávám ji každou chvíli, třeba když si nechávám dělat snímky na papír v labu: "Jakým to je zvětšením focené, prosím Vás. A následuje čtvrthodinové vysvětlování při čekání na fotky...

voko · #73

Ať se zase vrátíme k tématu Saturn, tady je můj narychlo zpracovaný pokus z dnešní noci, je to foceno LPI kamerou (0,125s) přes SC8" a Barlow 2x a dodatečně ještě složeno v Registaxu (6 snímků).

vah · #74

Nepamatuji si to přesně, ale speciální filmy dosahují dynamického rozsahu až 100000:1, to zatím asi digitalní kamera neumí, nebo ano?

#75

Ano, máš pravdu, jsou filmy s velmi vysokou dynamikou. Ovšem k jejich digitalizaci je také třeba odpovídající vybavení, a nebo je zpracovat na výslednou zvětšeninu analogově, přičemž k dostání rozumného výsledku na papír s daleko menší dynamikou musíš použít nějakou metodu nelineárního přemapování rozsahů (podobně jako u digitálního obrazu s velmi vysokou hloubkou dynamiky). Tedy obvykle nějaký způsob nadržování při expozici na papír pomocí vhodné masky.