Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

[Pavel_Dudr]

dvader :
Dnešní vědomosti ukazují spíše na netypické vlastnosti  naší Sluneční soustavy.

PD: K dnešnímu dni je na seznamu 322 exoplanet, ale rychle jich přibývá. Jen za říjen to bylo 27.
Ale jen málo - 11,  jich je terestrických, podle
[url]http://planetquest1.jpl.nasa.gov/atlas

[astropintr]

To Pavel Dudr:
Děkuji za velice zajímavý link, ale měl bych pár připomínek k tomu, co jsi napsal:
Je důležité zde také uvést měřítko, aby nedošlo k omylu - aby jsi mohl porovnávat extrasolární systémy mezi sebou, je potřeba uvést též hmotnost hvězdy - hvězdy, u kterých jsou terrestrické planety mají každá dosti rozdílnou hmotnost v porovnávní s naším Sluncem - pohybuje se od 0.02 - 0.25 hmotností Slunce. Protože pozice planet je vztažena k hmotnosti centrálního tělesa, bude "skutečná" poloha planety v jednotném měřítku zcela jinde, než se porovnává se Sluneční soustavou...

[Homer]

To Phobos:
Co se týče pojmu "myslící" život, mám zato, že není těžké jej definovat ve smyslu toho, o čem je zde řeč. Pojďme se domluvit, že myšlením budeme rozumět vyšší rozumové schopnosti - schopnost myslet abstraktně a kreativně. Pak ze svých úvah můžeme vyloučit trepku, kapra i všechny ostatní živočichy, snad v některých velmi omezených případech s výjimkou primátů či kytovců, ale i ti zdaleka, zdaleka nesnesou srovnání s námi. Právě kreativita a abstrakce nám umožnila rozvoj našeho druhu. Chápeme minulost, přítomnost i budoucnost, umíme pracovat tvůrčím způsobem, tvoříme obrazy, hudbu, sochy, píšeme knihy, umíme je prožít. Plánujeme si život atd...Taková definice by myslím mohla pro pojem myslící život stačit...
Homer

[bzucino]

dvader napsal: Dnešní vědomosti ukazují spíše na netypické vlastnosti naší Sluneční soustavy. A co víc, vznik Měsíce byl velmi nepravděpodobnou událostí - a on bohužel v tomto hraje velmi významnou roli. Stabilizuje otáčení Země, stabilizuje náklon a chování zemské osy atd...
Takže IMHO bude život na planetě Zemi dost vzácnou záležitostí.
Je otázkou, zda bohužel či bohudík...  ;DAko je potom mozne, ze vela planetok su dvojtelesa + ze v Slnecnej sustave mame dvojicu Mesiac+Zem a aj Pluto+Charon? Vznik satelitu podla mna vobec nie je nepravdepododobny, ale dost pravdepodobny.

[bzucino]

Pavel_Dudr napsal: 2. Pocitame problem, ktory ma za ulohu zistit pocetnost konecnej vzorky a vychadzame na zaciatku z obrovskej pociatocnej vzorky. Je statisticky velmi nepravdepodobne, ak je vysledna hodnota blizka 1. ...
PD: Je to vylučovací metoda, asi jako když hrajeme
hru Hádej kdo jsem. -Mysli si, že na světě už žilo celkem 700 miliard lidí.- Pak stačí 15-20 vhodně zvolených kriterií a jsi u jednoho jediného člověka:
1. Jsi žijící? Ano.  - Vyřadil jsem 694 miliard a zbývá 6 mld.
2. Jsi Evropan? - Ano - zbývá 600 miliónů. To je jako  když p1 = 0,1
3. Jsi muž? Ano - p3 =0,5  a mám 300 miliónů
4, Jsi středoevropan? .....atd
Tato hra ovšem končí, když máš toho jediného, náš výpočet ale nemusí, ten vyjde podle toho, kolik kritérií si stanovíme a jaké hodnoty tam dosadíme.

Rozdiel medzi podmieneou a nepodmienenou pravepodobnostou. To, co tvrdis ty je, ze existuje nejake pravidlo, nejaky zakon, ktory ta nuti hadat dalej a dalej. Presne to iste tvrdim aj ja. Mozes pristupovat k tomu, ze to cislo vychadza 1 -- ale musis obhajit, PRECO. Niektori ludia to obhyajuju pomocou antropickeho principu. Je ale mozne nejakym sposobom dokazat/vyvratit antropicky princip? Akym experimentom by sme ho vedeli vyvratit?

Ja tvrdim, ze je otazne, ci mam mnoho otazok, alebo len jedinu. To je to, co som svojim postom myslel. Mam k dispozicii jednu taku zistovaciu otazku, alebo dostatocne mnozstvo aby som sa prepracoval k jednomu menu?

[bzucino]

Homer napsal: Pojďme se domluvit, že myšlením budeme rozumět vyšší rozumové schopnosti - schopnost myslet abstraktně a kreativně. Pak ze svých úvah můžeme vyloučit trepku, kapra i všechny ostatní živočichy, snad v některých velmi omezených případech s výjimkou primátů či kytovců, ale i ti zdaleka, zdaleka nesnesou srovnání s námi.
Abstraktne myslenie maju gorily aj delfini. Delfini maju vyvinuty jazyk, ktorym sa dokazu dorozumievat. Niektori vtaci maju predstavu o svojej existencii -- uvedomia si ze su to oni co vidia v zrkadle. Peknu knihu o delfinoch napisal Cousteau -- Delfini. Simpanzi malovali obrazy a psychologovia sa domnievali, ze patria asi 10rocnym detom so sklonmi k agresivite (co by tak zodpovedalo). Je to malo k inteligencii?

Nebudme tak clovekostredni. Cim sa lisia sucasni ludia od tvorov pred 20 000 rokmi? Nicim. A boli ludia pred 20 000 rokmi odlisitelni od zvierat? Cim? Podla coho by sme zistili, ze prvi potomkovia Homo sapiens sapiens maju inteligenciu? Dokazali by urobit Mensa IQ test? Ako rozlisime, co je inteligencia a co su naucene vedomosti? V samotnom kode DNA je zakodovane, aby sa tvorovia ucili. To, comu sa hovori siesty zmysel, to je v genoch ... ludia castokrat podla pocitu najdu odpoved skor ako ked analyzuju situaciu logicky (nie vzdy je tato odpoved spravna).

Co je potom inteligencia? Cim sa ludia podstatne lisia od zvierat? So simpanzmi mame spolocnych 99% genov. Je ten 1% rozdiel rozdielom v inteligencii? Preco simpanzi vykazuju velmi podobne spravanie ako ludia -- vratane rodinnych vazieb, altruizmu a genocidy? Sme naozaj tak rozdielni v inteligencii, ked v ostatnych veciach sme si podobni?

[Eryn]

bzucino napsal:
Ako je potom mozne, ze vela planetok su dvojtelesa + ze v Slnecnej sustave mame dvojicu Mesiac+Zem a aj Pluto+Charon? Vznik satelitu podla mna vobec nie je nepravdepododobny, ale dost pravdepodobny.
Lenže Mesiac Zeme vznikol - pravdepodobne - zrážkou protozeme s nejakým veľkým telesom, a práve následky tejto zrážky mali onu kľúčovú úlohu pre vznik života. Keby náš mesiac vznikol z nejakého akréčneho disku okolo Zeme (ako mesiace joviálnych planét), alebo by bol jendoducho zachytený, vznik života by to neumožnilo, pretože by sa nenaštartovala dosková tektonika. A Zem by zrejme nemala ani také veľké železné jadro, ktoré nám tu vyrába celkom slušné magnetické pole (ktoré nás chráni pred slnečným vetrom). Takže ani nie tak Mesiac samotný, ako okolnosti, za ktorých vznikol, boli nezvyčajné a pre život mimoriadne priaznivé.

[MilAN]

Tady je ale nějak dost podmíněných věcí ne ? Připusťme , že Měsíc tedy vznikl srážkou Země s jiným tělesem. ale proč by tím měl být nastartován vznik života ? Nebyl tady už před tím? Nebo sem nedoputoval až potom ?To ta prvé. A za druhé - proč by tím měl být podmíněn vznik železného jádra ?

[Eryn]

MilAN napsal: Tady je ale nějak dost podmíněných věcí ne ?  Připusťme , že Měsíc tedy vznikl  srážkou Země s jiným tělesem. ale proč by tím měl  být nastartován vznik života ?  Nebyl tady už před tím? Nebo sem nedoputoval až potom ?To ta prvé. A za druhé - proč by tím měl být  podmíněn vznik železného  jádra ?

Ale veď netvrdím, že tá zrážka naštartovala vznik života. To by ani nešlo, pretože po zrážke sa Zem pravdepodobne zmenila na oceán magmy a sotva by to nejaký život prežil (alebo by vznikol bezprostredne potom). Ale platňová tektonika, ktorá vznikla následkom toho, je nevyhnutná pre recykláciu látok medzi zemským vnútorm a biosférou. Čo sa týka železného jadra, to by vnziklo tak či tak. Ale práve preto, že sa hmota dvoch zrážajúcich sa telies prepojila a ťažšie prvky z oboch tleies vrátane železa klesli do jadra Zeme, máme tu nadpriemerne hmotné jadro. O čom myslím vypovedá aj hustota Zeme - najvyššia zo všetkých planét (hoci niekde sa uvádza aj Merkúr) a podozrivo málo železa v mesačných horninách.

[Pavel_Dudr]

astropintr :

aby jsi mohl porovnávat extrasolární systémy mezi sebou, je potřeba uvést též hmotnost hvězdy

PD: to máš pravdu, ale ta není u všech známá, a další věc, Wikip. uvádí, že obyvatelná zóna se má určovat podle svítivosti hvězd, protože ta určuje, kolik energie na danou planetu dopadne.
 Ale pozor, u exoplanet OGLE -169Lb a -390Lb, byly už zjištěny povrchové teploty, 70 a 50 K, i když jsou vzdáleny 9000 a 21000 ly!
Takže potom bychom mohli hmotnost a svítivost hvězdy  vypustit, a říci, pokud má planeta přijatelnou teplotu, pak je v obyvatelné zóně.

A když dáme příznivý rozsah průměrné teploty 15+/-5 C  t.j. 10 K  a reálný rozsah 50 K až 950 K / planety bližší než Merkur/,  Pak
p4 = 10 / 900 = 0,011  což je podobná hodnota jako v úvodním pojednání.

[Homer]

To Bzucino:
Psal jsem trochu něco jiného, ale budiž .
Na argument, že delfín je schopen komunikace odpovím, že to v přírodě není nic vyjímečného-komunikuje na různém stupni dokonalosti řada druhů. Co se týče šimpanzích obrazů-zkuste svýma vlastníma očima porovnat výkresy desetiletých dětí z výtvarné výchovy ve škole se šimpanzími výtvory a necitovat neověřené prameny.. Schopnost učit se a vyšší rozumové schopnosti, jak jsem je popsal, jsou rozdílné kategorie. I rybičky v akváriu se naučí, že když jim rozsvítíte, dostanou krmení..Jsou proto inteligentní? K DNA - díky vývoji života na Zemi obsahuje naše DNA řadu idenických sekvencí i s velmi primitivními tvory. Většina základních kamenů je identická či jen modifikovaná - od stavby buněk, látkové výměny, dýchání kyslíku, rozmnožování, stavby svalů, kostry-jsou to jednoduše nekonečné variace se základními stavebními kameny, jako když si hrajete s legem či merkurem...Když mám ale stavbu oka velmi podobnou sépii, to neznamená, že se od ní jinak příliš neliším.
Ještě k šimpanzovi - myslíte, že ví co je včera a zítra jako desetileté dítě? Přemýšlí šimpanz o své budoucnosti, připravuje si zásoby potravy na horší časy? Vyrábí u nich ti šikovnější nástroje i pro ostatní? Ví jak ke svému prospěchu využít ohně?
Až si odpovíte na tyto, případně další otázky, shledáte, jak velkou propast může tvořit 1% odlišnosti DNA...Ona se ta naše podobnost s primáty novinářsky trochu démonizuje. Až vědci porovnají naši DNA například s buvolem kaferským, možná se budeme nad podobou také divit
Homer

[dvader]

To Eryn:
Srážka byla pravděpodobně tečná a žádný materiál impaktoru se do zemského jádra (a ani hlouběji pod povrch) nemohl dostat...
Těžké železné jádro měla Země už předtím.
Vliv Měsíce pro život je především ve vzniku zemské tektoniky (ohledně souvislosti se srážkou zatím pouze hypotéza) a stabilizaci parametrů Země (sklon osy, rotace, ...).

[astropintr]

Pavel_Dudr napsal:
...Wikip. uvádí, že obyvatelná zóna se má určovat podle svítivosti hvězd,...

Zřejmě si nerozumíme, oba porovnáváme každý něco jiného, já neporovnávám obyvatelnou zónu, porovnávám vzdálenost planet od centrální hvězdy, pak je hmotnost centrální hvězdy důležitá. Ona i poloha vůči centrální hvězdě bude taky důležitá, protože nejde přeci jen o množství slunečního záření, ale i o stabilitu hvězdy, radiační záření nebezpečné pro život a další věci.

[phobos]

Mozna by bylo zajimave dat do souvislosti graf, ktery tady prezentoval astropintr a graf vzdalenosti obyvatelne zony od centralni hvezdy (souvisi se svitivosti a potazmo tedy s hmotnosti hvezdy). Dostali bychom graf hmotnosti hvezd, u kterych je pravdepodobne (podle "vlnove teorie"), ze se okolo nich nachazi planeta v obyvatelne zone - jinymi slovy - maji v obyvatelne zone "vlnu" ...

Bohuzel nemam znalosti na to, abych neco takoveho udelal ...

[Pavel_K]

phobos napsal: Mozna by bylo zajimave dat do souvislosti graf, ktery tady prezentoval astropintr a graf vzdalenosti obyvatelne zony od centralni hvezdy (souvisi se svitivosti a potazmo tedy s hmotnosti hvezdy). Dostali bychom graf hmotnosti hvezd, u kterych je pravdepodobne (podle "vlnove teorie"), ze se okolo nich nachazi planeta v obyvatelne zone - jinymi slovy - maji v obyvatelne zone "vlnu" ...
Protože Slunce je téměř průměrná hvězda, tak by tato "obycatelná" zóna padala někam okolo clusteru velkých plynných obrů, na kterých, bohužel, je život téměř nemožný. Z tohoto pohledu jsou právě terestrické planety, které normálně odpovídají clusteru Hot-Jupiterů, výjimečné. Normální kamenné planety u běžných soustav by padaly někam za našeho Neptuna, tedy do oblasti věčné zimy.