Meranie jasu oblohy pomocou SQM

[MaG]

Pokud si toho tady všimnou majitelé SQM-L z "Pavukovy série", rád bych se jich zeptal, jak jim ukazuje a zda mu důvěřují? Včera na Jizerce s ním měřil Vic a směrem na Liberec, kde subjektivně obloha musela mít max. 21,0 naměřil hodně nad 21 a např. v zenitu měřil kolem 21,7  21,75 a dokonce jsem zahlédl hodnotu 21,8 nebo ještě o něco víc. Přitom ta série prý byla testována vůči sobě navzájem a takto velké odchylky nezaznamenala. Např. Severák - SQM naměřil v tu dobu 21,36.

Jo a k Tharosovi:
nebylo by možné na Skyquality počítat u pozorovacích stanovišť průměrný jas oblohy jako medián místo aritmet. průměru? Mně to docela mate, když bych si vybíral stanoviště a třeba Jizerka s 21,18 mi vyjde dost odlišně vůči Rozdrože s 21,29, ačkoli v praxi se liší cca o 0,05 a ne o 0,1

[MMys]

Hlásím se tady jako jeden majitel toho SQM-L ze serie, co dovezl Pavuk.

Mám stejný problém. Předevčírem jsme byli v Jedlové v OH, kde jsem s ním v zenitu opakovaně a soustavně měřil kolem 21.55-21.58
Přitom obloha nic moc. Na druhou stranu, možná jsem od té na hvězdy chudé jarní oblohy čekal moc. Včera jsme byli v Bělečku, a při celkem obvyklých 21.11-21.15 MSA (po 23 hodině po zhasnutí vesnic okolo) byla proti Jedlové obloha mizerná jako obvykle (prostě to na co jsem tam víceméně zvyklý), a tak jsem si ten názor z předchozí noci v Jedlové zase trošku opravil a SQM bude asi vpořádku. Tou úzkou verzí je to dost zavádějící, je to nutné změřit i více u obzoru. Na druhou stranu, mě se ta úzká verze (a proto jsem ji chtěl) zase hodí k monitorování té oblasti, kde chci fotit.

Kopíruji sem mail, který jsem posílal ráno Milošovi, co tam byl se mnou (ještě než jsem byli další den dole v Bělečku).
--------------------------

Nazdar,
tak jsem z toho totálně jelen, nebo se mi pos**lo SQM-ko.

Díval jsem se do skyquality.com a nestačil se divit. přes 22 MSA to samozřejmě nikdy bejt nemohlo, protože to není nikde v ČR, asi ani nikde na světě. Nejtmavší naměřené oblohy se prý pohybují lehce přes 21.8 MSA.

Podívej se sem, jsou zde seřazené lokality podle jasu oblohy:
http://www.skyquality.com/obsah-databaz ... g&ord=desc

Včera jsem v zenitu naměřil mezi 21.55 až 21.58 ! což by znamenalo, že jsme měli oblohu jako někde na Šumavě nebo na Kolonici. A to je přeci kravina. Vysvětlují to asi ta měření níž nad obzorem. Nad horami - nad východem, jsem naměřil 21.3 (to je zhruba špičkové Bělečko v zenitu) a nad západem 20.9 (tolik má Bělečko v zenitu když je to tam spíš horší). Obojí ve výšce tak 30 stupňů.

Jediný, co mě napadá, že zlikvidovalo ten dojem, byl ten zákal. Asi byl v zenitu pouze malý flek, kde to bylo tak tmavé, a směrem dolů se to rapidně horšilo. Kdyby to tak bylo jako v zenitu i všude okolo

M.

P.S. Můj SQM první zhruba 2-3 měření měří nesmysly, pak se to stabilizuje a mění již jen o nějaké setinky.

[ladin]

S Honzou Pichou mame  SQM-W / Severak. Predminulou noc jsme meli moznost srovnat s SQM-L od VICa. SQM-W namerilo hodnoty kolem 21.33 +- 0.2. Zkouseli jsme priblizne nasimulovat mereni SQM-W pomoci SQM-L. Pomoci SQM-L (60stupnu) jsme tedy merili v zenitu a pak ve 4 svetovych stranach s uklonem 30st od zenitu. Tim jsme dosahli priblizneho pokryti oblohy jako ma SQM-W (120stupnu). Jake byly vysledky:
Zenit - 21.65
Svetove strany - vzdy nad 21.40
Celkovy prumer kolem 21.50, Tedy rozdil oproti SQM-W 0.2MSA !
Vyrobce udava presnost pristroje 0.1. Odchylka mezi SQM-W a SQM-L byla vsak minimalne 0.2MSA. Tomuhle nerozumim a a chci  tato mereni na kvalitnich obloze zopakovat. Osobne davam prednost popisu kvality pozorovaci lokality merenim SQM-W. SQM-L je vyhodne pouzit ve meste nebo na primestske obloze.

[ceres]

nebylo by možné na Skyquality počítat u pozorovacích stanovišť průměrný jas oblohy jako medián místo aritmet. průměru?
...to by bolo treba rozanalyzovat, ci median vystihuje fyzikalnu podstatu merania. Ako iste vies, z matematickeho hladiska je median stredna hodnota, doslovne hodnota prostredneho prvku v rade merani usporiadanych vzostupne/zostupne. To by pri doslednej aplikacii mohlo viest k este matucejsim vysledkom. Skor by som sa prihovaral za nejaku inu interpretaciu radu pozorovani, nejde to vsak jednoznacne namodelovat...

Asi by to chcelo urcit strednu hodnotu normalneho (Gauss-Laplaceovho) ropzdelenia a nasledne urcit pravdepodobnost tejto hodnoty, co by dobre definovalo dane pozorovacie miesto - napriklad: na mieste XY je kvalita oblohy Z s pravdepodobnostou zz

::)

[MaG]

Dík za připomínku, to doplnění o max. a min. naměřenou hodnotu by tedy stačilo.. pak si udělám o průměru lepší obrázek. Samozřejmě, dnes, kdy tam máme jen pár měření to očima ještě prolétnu a vidím, ale časem by to nešlo.

[Honza Ebr (honza42)]

já vim, že už jsem s tím otravnej , ale rad bych znovu upozornil na zaluldnosti logaritmické stupince: už jsem tady jednou rozsáhle komentoval, proč "aritmetický průměr magnitud" je v podstatě náhodné číslo (a jak se s nimi počítá správně) - z úplně stejných argmunetů plyne, že bychom neměli apriori očekávat normální rozdělení, pokud je stupnice v magnitudách (normální rozdělení v tocích bude v mgnitudách asymetrické).

[Tharos]

Ad chování SQM -L: To chování zní opravdu zajímavě a je teda otázka, jestli se s tím dá něco dělat... Je to zvláštní, asi by fakt chtělo podezřelé kusy testovat vedle sebe spolu s jinými. Ono totiž včera na Tobolce jsme měli MAČovské SQM -L a to se chovalo úplně normálně. Kvalita oblohy naměřeným hodnotám odpovídala, nepředvádělo nějaké drastické výkyvy a měřeno dokola ve výšce 60° kolísaly hodnoty v rozmezí nějakých 0,2 mag přesně podle zdrojů LP. To je podle mě korektní chování.

Konkrétně s mým širokoúhlým SQM jsem na podobný problém nikdy nenarazil, kromě prvních hodnot jsou měření vždy konzistentní a dobře odpovídají obloze (hodnota jde ruku v ruce s Bortle i MHV). Napadá mě snad jen - nenacházelo se něco na senzoru? Prach, rosa, pyl (to snad ještě ani ne), či enormní množství škrábanců?

Ad medián: V principu se nebráním žádnému řešení, nicméně ten průměr mi asi zatím vychází nejlíp. Vkládáme běžně pět hodnot. To je takový kompromis, protože statisticky je to ještě málo, ale zase se dají při měření ještě zapamatovat. Jelikož to z hlediska statistiky není ideální, je fakt důležité dbát na co nejmenší rozptyl toho souboru... Proto třeba já, když mi nějaké měření vysloveně "ustřelí" (což se ale u SQM příliš nestává), začnu vždy měřit sérii nanovo. Má měření většinou mívají směrodatnou odchylku 0,01 mag, což je podle mě naprosto zanedbatelné. U takového měření už je pak úplně jedno, jestli vypočteme průměr, medián či parametry nějakého rozdělení, načež pak uživatelům sdělíme, že s x-procentní možností chyby je tam hodnota y...

Jenom poslední zmíněná varianta už je podle mě "kanon na vrabce". Honza má pravdu, že všechny tyto výpočty správně s magnitudou nelze provádět, ale: u měření s malým rozptylem je úplně jedno, zda vypočteme průměr či medián či provedem korektní výpočet s ohledem na průběh logaritmické funkce, vyjde to úplně nastejno; a u měření s vysokým rozptylem si nepomůžeme žádným zpracováním, tam pomůže podle mě jenom naměřit novou sadu hodnot.

Já fakt nevím, ale fakt vám ta SQM -L tak lítají? Včera mi při měření ve stejném směru kolísalo v rozmezí zhruba 0,03 mag. A Michalovi koukám podle vloženého měření úplně stejně.

P.S. Celé mě to utvrzuje v tom, jak moc důležité je určovat i MHV, Bortle a s SQM -L proměřovat více směrů. Prostě jediné měření z SQM -L namířeným do zenitu neříká bohužel prakticky nic.

[MMys]

S tím nelze než souhlasit.

Jinak moje SQM-ko se podle mne chová korektně, konzistentně, akorát přesně jak píšeš, měření v zenitu v žádném případě nepopisuje celkový stav místa a oblohy a je dost zavádějící.

[ladis]

Na druhou stranu jsme 12.4. na Rozdroze merili jak mym SQM-L tak Ladovym "severakem" a rozdil mezi W a L byl v zenitu jen par setin(!), viz. skyquality DTB. To zcela odpovida tezi, ze na spickove obloze se rozdil mezi L a W stira...

Naopak na Kumburku jsem s L nameril i tesne pod 21, zatimco kluci s W cca 21.20 (v jiny den). Ze by rozdil byl dan Mlecnou drahou?

Souhlasim s tim, ze delat aritmeticky prumer ze zenitu a svetovych stran, kdyz se jedna o magnitudy (logaritm. prubeh) je nesmysl.

Je treba vymyslet skutecne jednotnou metodiku.

Ja prozatim budu merit vzdy jak zenit, tak i svetove strany 30st pod zenitem. Hodnoty ze zenitu minus 30st budu davat do komentare s tim, ze az bude najit vhodny algoritmus prepoctu, hodnoty upravim...

Jinak me SQM-L se chova zcela korektne, rozptyl hodnot je v radu maximalne par setin, coz je ok a je dano spise nepresnym zamirenim do zenitu.

[michal.b]

ladis: Takove zavery jsou nepodlozene. Pokud jsou pristroje v poradku a mereni je provedeno spravne, tak pripadne rozdily v hodnotach spadaji na vrub pouze rozdilne kalibraci a gradientu jasu oblohy. Jestli je ta obloha tmava nebo svetla, neni vubec podstatne. Mlecna draha je zcela zasadni faktor - s L-kem ti udela rozdil klidne i 0,3 kdyz miris primo do ni a mimo ni.

Prumerovani ruznych hodnot - ano, prisne vzato je to spatne, ale pokud neni rozptyl hodnot velky, tak lze bez problemu pouzit linearni aproximaci a aritmeticky prumer pocitat (napr. pri rozdilu 0,3MSA je chyba cca 5%, coz je pro nase potreby dostatecne).

[Psion]

Já používám SQM-LE a hodnoty měření jsou poměrně stabilní - měření městské oblohy bez kalibrace.

[ladin]

Na druhou stranu jsme 12.4. na Rozdroze merili jak mym SQM-L tak Ladovym "severakem" a rozdil mezi W a L byl v zenitu jen par setin(!), viz. skyquality DTB. To zcela odpovida tezi, ze na spickove obloze se rozdil mezi L a W stira...

Naopak na Kumburku jsem s L nameril i tesne pod 21, zatimco kluci s W cca 21.20. Ze by rozdil byl dan Mlecnou drahou?


Lado omlouvam se, ale musim Tva tvrzeni poopravit:
1. Add Kumburk - ja jsem zde SQM-W nameril za vyborny noci koncem prosince 2008 maximalni prumer 21.22. To je pravda. Ale tu samou noc jsi tam s SQM-L nebyl, k primemu srovnani tedy nedoslo. Kdybych pouzil podobne logiky tak reknu, ze jsi nameril s SQM-L 21.39 - den pred tim mas zaznam na skyquality o hodnote 21.39 a to mereni je bezpochyby spravne a provedene za podobne noci, navic tam byl i Cassi.
2. Add posledni mereni na Rozdroze - rozdil mezi SQM-L a SQM-W byl minimalne 0.1, ale da se to rict i jako par setin

Jinak ten tvuj merak je v cajku - ukazuje spravne. spis je problem s tim druhym merakem od Vica, kvuli kteremu cela tato diskuse vznikla...

A ted to dulezity, co chci dodat - doufam, ze se co nevidet zas uvidime, pokoukame po obloze a kdyz uz na to zbude trochu casu srovname ty meraky. Hodne temnejch noci !  :D

[ladis]

1. Add Kumburk - ja jsem zde SQM-W nameril za vyborny noci koncem prosince 2008 maximalni prumer 21.22. To je pravda. Ale tu samou noc jsi tam s SQM-L nebyl, k primemu srovnani tedy nedoslo. Kdybych pouzil podobne logiky tak reknu, ze jsi nameril s SQM-L 21.39 - den pred tim mas zaznam na skyquality o hodnote 21.39 a to mereni je bezpochyby spravne a provedene za podobne noci, navic tam byl i Cassi.
Ano, zapomel jsem napsat (jiz jsem opravil), ze mereni na Kumburku W a L nebylo ve stejny den. Omlouvam se za tento politovanihodny omyl, ktery se vyskytne nejvyse jednou za 10 let!

Take se tesim na dalsi pozorovani. Mam udelany special plan, potrebuji jen absolutne pruzracnou noc a pujde se na lov nejen "tykadel"...

[Martin Kimr]

Jen mě napadá taková poznámka. Když jsem se porvé o SQM přístroji dozvěděl, napadlo mě něco takového si vyrobit - elektronikou se zabývám už dlouho. Narazil jsem však na potíž s teplotní charakteristikou snímacích prvků, která by měla být v takovém přístroji precizně korigována. Zvláště,když se tu bavíme o setinách. Mějte na paměti, může ovlivňovat měření.

[Tharos]

Martin Kimr: S tím počítá už výrobce tohoto zařízení, každé SQM obsahuje i citlivé teplotní čidlo. Unihedron SQM skutečně funguje dobře a i ve velkém rozmezí teplot (osobní zkušenosti s provozem od cca -15°C až po zhruba +20°C). Nikdy se mi nestalo, že by naměřené hodnoty viditelně neodpovídaly obloze. A viditelný je na obloze už rozdíl 0,1 mag.