To MP: s většinou věcí mohu slouhlasit. Na principu se shodnem, i s tím šumem to beru. Jenom potom nechápu tvoji poznámku u M16 ohledně toho, jak by jsi ušetřil čas, kdyby jsi fotil f/2 místo f/4. Já si pořád myslím, že by jsi nic neušetřil. Kdyby jsi fotil při f/2, měl by jsi obrázek poloviční - stejného efektu dosáhneš, jak jsme se zhodli (pokud nebereme do úvahy šum), kdyby jsi fotil 4x kratší dobu při f/4 a snímek 2x2 rebinoval. Dobře, šum to trochu komplikuje, ale určitě neušetříš přechodem na f/2 faktor 4, bude to mnohem méně. Jediné, co by jsi u f/2 měl, je 2x větší zorné pole (což není málo a jak už jsem několikrát psal - to je ten hlavní důvod pro koupi reduktoru).
Myslím, že část nedorozumění taky pramení z toho, že se rovnou diskutuje o tom, jestli je lepší fotit světelnějším dalekohledem a nebo ne. Mějte ale na paměti, že celá diskuse začala tím, jestli reduktor ohniska k již pořízenému objektivu zkracuje expoziční dobu. Je v tom trochu drobný rozdíl. Postupu MP, že si k danému snímači a objektu zvolí objektiv s vhodným ohniskem a u něj se pak snaží, aby byl, co nejvíc světelný (tj. aby měl co největší průměr), se nedá nic vytknout a plně s ním souhlasím. Moje a ceresovo tvrzení je, že se zkrácením ohniska u jednoho daného objektivu neušetří prakticky žádný čas. Hlavní důvod pro pořízení reduktoru by mělo být zvětšení zorného pole. Pokud reduktor navíc není schopen vykreslit dobře větší zorné pole než optika bez reduktoru, pak ztrácí jeho pořízení smysl.
Důvod, proč jsem se začal zabývat těmito věcmi, je ryze praktický. Ten můj 80mm refraktor kreslí docela slušně - za dobrých podmínek je pološířka hvězd při ostření kolem 0.8 pixelu na ATIK-16IC, což odpovídá asi 3.2". To bych řekl, že je na naše podmínky a typický seeing rozumná velikost. Jenže ani při 2-3 hodinových expozicích nedokážu prokreslit slabé partie mlhovin na úrovni jednoho pixelu. Prostě u 80mm dalekohledu trvá hrozně dlouho než se nasbírá dostatek fotonu, aby umožnil detailní pohled na úrovní rozlišovací schopnosti objektivu + seeingu (to hlavně). Reduktor tomu absolutně nepomůže. Dospěl jsem k závěru, že světelnost není rozhodující a že jediná cesta, jak zaznamenat 3" detaily je buď zvetšit expoziční dobu (ale to už o moc nepůjde, protože nemám pevné stanoviště) a nebo použít objektiv s větším průměrem.
Reduktory ohniska
Reduktory ohniska
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Reduktory ohniska
Sasa3 napsal:
Dospěl jsem k závěru, že světelnost není rozhodující a že jediná cesta, jak zaznamenat 3" detaily je buď zvetšit expoziční dobu (ale to už o moc nepůjde, protože nemám pevné stanoviště) a nebo použít objektiv s větším průměrem.
Myslím, že si trochu protiřečíš. Pokud zvedneš průměr a zachováš ohnisko, tak jsi změnil světelnost. Pokud zachováš svtělnost a zvětšíš průměr i ohnisko tak ti to stejně rozmaže seeing a budeš na tom stejně. Prostě je to takový kompromis.
Myslíš, že je jedno fotit přístrojem 200/600 (1/3) nebo 200/3000 (1/15)?
Já říkám, že ne.
Dospěl jsem k závěru, že světelnost není rozhodující a že jediná cesta, jak zaznamenat 3" detaily je buď zvetšit expoziční dobu (ale to už o moc nepůjde, protože nemám pevné stanoviště) a nebo použít objektiv s větším průměrem.
Myslím, že si trochu protiřečíš. Pokud zvedneš průměr a zachováš ohnisko, tak jsi změnil světelnost. Pokud zachováš svtělnost a zvětšíš průměr i ohnisko tak ti to stejně rozmaže seeing a budeš na tom stejně. Prostě je to takový kompromis.
Myslíš, že je jedno fotit přístrojem 200/600 (1/3) nebo 200/3000 (1/15)?
Já říkám, že ne.
SW 250/1000+EQ6 Pro, Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294MC PRO i ASI 294MM PRO , ASI 2600MM Pro
Reduktory ohniska
astar napsal:
Myslím, že si trochu protiřečíš. Pokud zvedneš průměr a zachováš ohnisko, tak jsi změnil světelnost. Pokud zachováš svtělnost a zvětšíš průměr i ohnisko tak ti to stejně rozmaže seeing a budeš na tom stejně. Prostě je to takový kompromis.
Myslíš, že je jedno fotit přístrojem 200/600 (1/3) nebo 200/3000 (1/15)?
Já říkám, že ne.
Ano, pokud zvednu průmer a zachovám ohnisko, zvednu světelnost. Podstatné, pro zachycení detailu je ale zvetšení průměru. Pokud jde o focení přes 200/600 a nebo 200/3000, tak samozřejmě nejsou ekvivalentní a není jedno, čím fotíš. Jejich hlavní rozdíl ale nespočívá ve zkrácení expozice, jak jsem si kdysi myslel. Rychlejším objektivem prostě nezachytím slabší partie rychleji, expoziční časy budou podobné (a to i se stejnou CCD kamerou). Výhoda kratšího ohniska je jinde - větší zorné pole. Proto tvrdím, že reduktor má smysl jedině tehdy, když je schopen kvalitně vykreslit větší zorné pole než objektiv bez reduktoru. Expoziční dobu prakticky totiž nezkrátí (už vůbec ne koeficientem kvadrátu zkrácení ohniska).
Včera večer mi ceres poslal odkaz na přednášku Schedlera: http://panther-observatory.com/tips/AIC ... /frame.htm. Ten fotí přes Cassegrain buď jako f/3 a nebo jako f/10. V obou případech na stejnou CCD kameru. Koukni se na stranu 9. Přímo tam říká, že F-faktor ovlivňuje rozlišení a zorné pole snímku, ale že je mýtus, že by menší F vedlo k "hlubším" snímkům.
Myslím, že si trochu protiřečíš. Pokud zvedneš průměr a zachováš ohnisko, tak jsi změnil světelnost. Pokud zachováš svtělnost a zvětšíš průměr i ohnisko tak ti to stejně rozmaže seeing a budeš na tom stejně. Prostě je to takový kompromis.
Myslíš, že je jedno fotit přístrojem 200/600 (1/3) nebo 200/3000 (1/15)?
Já říkám, že ne.
Ano, pokud zvednu průmer a zachovám ohnisko, zvednu světelnost. Podstatné, pro zachycení detailu je ale zvetšení průměru. Pokud jde o focení přes 200/600 a nebo 200/3000, tak samozřejmě nejsou ekvivalentní a není jedno, čím fotíš. Jejich hlavní rozdíl ale nespočívá ve zkrácení expozice, jak jsem si kdysi myslel. Rychlejším objektivem prostě nezachytím slabší partie rychleji, expoziční časy budou podobné (a to i se stejnou CCD kamerou). Výhoda kratšího ohniska je jinde - větší zorné pole. Proto tvrdím, že reduktor má smysl jedině tehdy, když je schopen kvalitně vykreslit větší zorné pole než objektiv bez reduktoru. Expoziční dobu prakticky totiž nezkrátí (už vůbec ne koeficientem kvadrátu zkrácení ohniska).
Včera večer mi ceres poslal odkaz na přednášku Schedlera: http://panther-observatory.com/tips/AIC ... /frame.htm. Ten fotí přes Cassegrain buď jako f/3 a nebo jako f/10. V obou případech na stejnou CCD kameru. Koukni se na stranu 9. Přímo tam říká, že F-faktor ovlivňuje rozlišení a zorné pole snímku, ale že je mýtus, že by menší F vedlo k "hlubším" snímkům.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Reduktory ohniska
Sasa3 napsal:
Přímo tam říká, že F-faktor ovlivňuje rozlišení a zorné pole snímku, ale že je mýtus, že by menší F vedlo k "hlubším" snímkům.
Výše uvedené je pravda, ale z jiného důvodu.
Zobrazení např. hvězdy, jsou většinou 2x2 pixely (podle rozměru pixelů 6-10miko)
U vyšší světelnosti 1/3 (stejný prům. ) je airy 0,004mm, pak v nejlepším případě by musely být pixely 0,002mm.
V opačném případě 1/10 je airy 0,013mm a pixely mohou být 0,006mm a pak by to bylo stejné rozlišení . To při nulovém seeingu.
Při stejném F, ale větším průměru nezískám lepší rozlišení , ale získám více světla , tu díš kratší expozici.
Poznámka: při velikosti pixelu 0,02 mm pak mohou být hvězdy i 1 pixel .
Přímo tam říká, že F-faktor ovlivňuje rozlišení a zorné pole snímku, ale že je mýtus, že by menší F vedlo k "hlubším" snímkům.
Výše uvedené je pravda, ale z jiného důvodu.
Zobrazení např. hvězdy, jsou většinou 2x2 pixely (podle rozměru pixelů 6-10miko)
U vyšší světelnosti 1/3 (stejný prům. ) je airy 0,004mm, pak v nejlepším případě by musely být pixely 0,002mm.
V opačném případě 1/10 je airy 0,013mm a pixely mohou být 0,006mm a pak by to bylo stejné rozlišení . To při nulovém seeingu.
Při stejném F, ale větším průměru nezískám lepší rozlišení , ale získám více světla , tu díš kratší expozici.
Poznámka: při velikosti pixelu 0,02 mm pak mohou být hvězdy i 1 pixel .
SW 250/1000+EQ6 Pro, Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294MC PRO i ASI 294MM PRO , ASI 2600MM Pro
Reduktory ohniska
Sasa3 napsal: Expoziční dobu prakticky totiž nezkrátí (už vůbec ne koeficientem kvadrátu zkrácení ohniska).No, netvrdil bych to tak jednoznacne. Jak vidis z tech mych testu, na ktere jsem odkazoval vyse, tak stred M53 je s reduktorem preexponovany, bez reduktoru ne. Kdyby mi tedy neslo jen o test, ale chtel bych kvalitni obrazek, tak bych expozici s reduktorem proste zkratit musel. Nemusel bych v pripade, ze by ani s reduktorem nebyl vyuzit plny rozsah do saturace senzoru. Ale to by znamenalo, ze nevyuzivam plnou dynamiku a ze bych tedy expozici bez reduktoru mel prodlouzit, abych dosahl lepsiho pomeru signal/sum.
Je jasne, ze z jednoho urciteho objektu nebo detailu dostanes mnozstvi svetla, zavisle pouze na prumeru. Ale pokud rozliseni senzoru je nad moznosti optiky nebo atmosferickych podminek ( coz je casto ), pak je rozumne to svetlo soustredit na co nejmensi pocet pixelu, kdy jeste neztracime detaily. Ty detaily jsou pak lepe proexponovane, s lepsim odstupem od sumu.
Mozna by tedy ta uvaha sla trochu obratit : pokud mame spravne exponovany snimek s reduktorem, pak bychom meli expozici bez reduktoru prodlouzit, abychom vyuzili dynamicky rozsah senzoru. Je jasne, ze binningem muzeme dosahnout podobne dynamiky, jako bez binningu s reduktorem, ale pri delsi expozici bude binovany vysledek jeste lepsi. Nema prece smysl nevyuzit moznosti senzoru a pak to dohanet zpracovanim.
Je jasne, ze z jednoho urciteho objektu nebo detailu dostanes mnozstvi svetla, zavisle pouze na prumeru. Ale pokud rozliseni senzoru je nad moznosti optiky nebo atmosferickych podminek ( coz je casto ), pak je rozumne to svetlo soustredit na co nejmensi pocet pixelu, kdy jeste neztracime detaily. Ty detaily jsou pak lepe proexponovane, s lepsim odstupem od sumu.
Mozna by tedy ta uvaha sla trochu obratit : pokud mame spravne exponovany snimek s reduktorem, pak bychom meli expozici bez reduktoru prodlouzit, abychom vyuzili dynamicky rozsah senzoru. Je jasne, ze binningem muzeme dosahnout podobne dynamiky, jako bez binningu s reduktorem, ale pri delsi expozici bude binovany vysledek jeste lepsi. Nema prece smysl nevyuzit moznosti senzoru a pak to dohanet zpracovanim.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Reduktory ohniska
Já nevím, co zde pořád složitě řešíte. ;)
Pro představu přece stačí třeba déšť a trychtýř. Když bude pršet rovnoměrně, množství vody, které sesbírám, závisí jen na průměru trychtýře. A z toho trychtýře to pouštím buď do úzké nádoby, která brzo přeteče, anebo do širší, do níž se vejde té dešťové vody víc (budou-li obě nádoby stejně vysoké) - ale v obou případech nachytám stejné množství vody (nebo fotonů, nesoucích informaci o foceném objektu) za stejný čas. Musím jen dát bacha, aby mi ta úzká nádoba nezačala přetékat, abych vodu zbytečně nevyléval, toť vše...
Pro představu přece stačí třeba déšť a trychtýř. Když bude pršet rovnoměrně, množství vody, které sesbírám, závisí jen na průměru trychtýře. A z toho trychtýře to pouštím buď do úzké nádoby, která brzo přeteče, anebo do širší, do níž se vejde té dešťové vody víc (budou-li obě nádoby stejně vysoké) - ale v obou případech nachytám stejné množství vody (nebo fotonů, nesoucích informaci o foceném objektu) za stejný čas. Musím jen dát bacha, aby mi ta úzká nádoba nezačala přetékat, abych vodu zbytečně nevyléval, toť vše...
Reduktory ohniska
Vzdávám to. Není to nijak složité a věci jako seeing nehrají v této jednoduché úvaze jakoukoliv roli. Koukněte se ještě jednou na ten příklad v odkazu od cerese. Úplně dole jsou dva snímky pořízené stejným průměrem a stejným časem. Jednou se světelnost f/12 a jednou se světelností f/3 (už si přesně ty čísla nepamatuji). Jsou téměř identické. Snímek při f/3 prostě nemá zachycené 16x slabší objekty než při f/12 a oba maji velmi podobný S/N.
Netvrdím, že reduktor nemá smysl. Má, ale ne ve zkrácení času faktorem koeficient redukce na druhou. Zvětšuje zorné pole, v tom je jeho, znovu zdůrazňuji, že hodně důležitá, výhoda. Pokud jde o světelnou optiku, tak opět netvrdím, že je zbytečné si ji pořizovat. Naopak, znatelně šetří peníze - pro pokrytí stejného zorného pole potřebuje mnohem menší chip než méně světelná optika. To je její hlavní význam, ale neplatí, že by zkracovala expoziční dobu nutnou k zachycení slabého objektu. Te je primárně funkcí pouze průměru optiky a ne její světelnosti.
Netvrdím, že reduktor nemá smysl. Má, ale ne ve zkrácení času faktorem koeficient redukce na druhou. Zvětšuje zorné pole, v tom je jeho, znovu zdůrazňuji, že hodně důležitá, výhoda. Pokud jde o světelnou optiku, tak opět netvrdím, že je zbytečné si ji pořizovat. Naopak, znatelně šetří peníze - pro pokrytí stejného zorného pole potřebuje mnohem menší chip než méně světelná optika. To je její hlavní význam, ale neplatí, že by zkracovala expoziční dobu nutnou k zachycení slabého objektu. Te je primárně funkcí pouze průměru optiky a ne její světelnosti.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Reduktory ohniska
MP napsal:
No, netvrdil bych to tak jednoznacne. Jak vidis z tech mych testu, na ktere jsem odkazoval vyse, tak stred M53 je s reduktorem preexponovany, bez reduktoru ne. Kdyby mi tedy neslo jen o test, ale chtel bych kvalitni obrazek, tak bych expozici s reduktorem proste zkratit musel. Nemusel bych v pripade, ze by ani s reduktorem nebyl vyuzit plny rozsah do saturace senzoru. Ale to by znamenalo, ze nevyuzivam plnou dynamiku a ze bych tedy expozici bez reduktoru mel prodlouzit, abych dosahl lepsiho pomeru signal/sum.
Jednotlivé expozice budou s reduktorem kratší (přesně jak píšeš kvůli dynamickému rozsahu). Když jsem dělal snímek Irise, tak při f6 jsem exponoval 15 minut, při f4.8 10 minut. Ale tady jde o celkovou dobu expozice. Když porovnám 100 minut při f6 a při f4.8, a obrázek při f6 reškáluji faktorem 0.8, tak dostanu snímek velmi podobný tomu při f4.8, viz. můj příklad.
Je jasne, ze z jednoho urciteho objektu nebo detailu dostanes mnozstvi svetla, zavisle pouze na prumeru. Ale pokud rozliseni senzoru je nad moznosti optiky nebo atmosferickych podminek ( coz je casto ), pak je rozumne to svetlo soustredit na co nejmensi pocet pixelu, kdy jeste neztracime detaily. Ty detaily jsou pak lepe proexponovane, s lepsim odstupem od sumu.
Kromě té poslední věty s tím souhlasím. Je rozumné volit takové rozlišení, které odpovída polovině předpokládaného rozlišení (resp. nemá už moc smysl jít do menšího). Ale i když budeš fotit s delším ohniskem, tak rebinováním dostaneš stejné proexponování a odstup signál šum jako kratším ohniskem bez rebinování. Prostě neušetříš žádný čas.
Mozna by tedy ta uvaha sla trochu obratit : pokud mame spravne exponovany snimek s reduktorem, pak bychom meli expozici bez reduktoru prodlouzit, abychom vyuzili dynamicky rozsah senzoru. Je jasne, ze binningem muzeme dosahnout podobne dynamiky, jako bez binningu s reduktorem, ale pri delsi expozici bude binovany vysledek jeste lepsi. Nema prece smysl nevyuzit moznosti senzoru a pak to dohanet zpracovanim.
Viz, ta první poznámka. Mě nejde o délku jednotlivé expozice ale o celkovou dobu expozice.
No, netvrdil bych to tak jednoznacne. Jak vidis z tech mych testu, na ktere jsem odkazoval vyse, tak stred M53 je s reduktorem preexponovany, bez reduktoru ne. Kdyby mi tedy neslo jen o test, ale chtel bych kvalitni obrazek, tak bych expozici s reduktorem proste zkratit musel. Nemusel bych v pripade, ze by ani s reduktorem nebyl vyuzit plny rozsah do saturace senzoru. Ale to by znamenalo, ze nevyuzivam plnou dynamiku a ze bych tedy expozici bez reduktoru mel prodlouzit, abych dosahl lepsiho pomeru signal/sum.
Jednotlivé expozice budou s reduktorem kratší (přesně jak píšeš kvůli dynamickému rozsahu). Když jsem dělal snímek Irise, tak při f6 jsem exponoval 15 minut, při f4.8 10 minut. Ale tady jde o celkovou dobu expozice. Když porovnám 100 minut při f6 a při f4.8, a obrázek při f6 reškáluji faktorem 0.8, tak dostanu snímek velmi podobný tomu při f4.8, viz. můj příklad.
Je jasne, ze z jednoho urciteho objektu nebo detailu dostanes mnozstvi svetla, zavisle pouze na prumeru. Ale pokud rozliseni senzoru je nad moznosti optiky nebo atmosferickych podminek ( coz je casto ), pak je rozumne to svetlo soustredit na co nejmensi pocet pixelu, kdy jeste neztracime detaily. Ty detaily jsou pak lepe proexponovane, s lepsim odstupem od sumu.
Kromě té poslední věty s tím souhlasím. Je rozumné volit takové rozlišení, které odpovída polovině předpokládaného rozlišení (resp. nemá už moc smysl jít do menšího). Ale i když budeš fotit s delším ohniskem, tak rebinováním dostaneš stejné proexponování a odstup signál šum jako kratším ohniskem bez rebinování. Prostě neušetříš žádný čas.
Mozna by tedy ta uvaha sla trochu obratit : pokud mame spravne exponovany snimek s reduktorem, pak bychom meli expozici bez reduktoru prodlouzit, abychom vyuzili dynamicky rozsah senzoru. Je jasne, ze binningem muzeme dosahnout podobne dynamiky, jako bez binningu s reduktorem, ale pri delsi expozici bude binovany vysledek jeste lepsi. Nema prece smysl nevyuzit moznosti senzoru a pak to dohanet zpracovanim.
Viz, ta první poznámka. Mě nejde o délku jednotlivé expozice ale o celkovou dobu expozice.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Reduktory ohniska
Sasa3 napsal: Vzdávám to. Není to nijak složité a věci jako seeing nehrají v této jednoduché úvaze jakoukoliv roli. Koukněte se ještě jednou na ten příklad v odkazu od cerese. Úplně dole jsou dva snímky pořízené stejným průměrem a stejným časem. Jednou se světelnost f/12 a jednou se světelností f/3 (už si přesně ty čísla nepamatuji). Jsou téměř identické. Snímek při f/3 prostě nemá zachycené 16x slabší objekty než při f/12 a oba maji velmi podobný S/N.
Netvrdím, že reduktor nemá smysl. Má, ale ne ve zkrácení času faktorem koeficient redukce na druhou. Zvětšuje zorné pole, v tom je jeho, znovu zdůrazňuji, že hodně důležitá, výhoda. Pokud jde o světelnou optiku, tak opět netvrdím, že je zbytečné si ji pořizovat. Naopak, znatelně šetří peníze - pro pokrytí stejného zorného pole potřebuje mnohem menší chip než méně světelná optika. To je její hlavní význam, ale neplatí, že by zkracovala expoziční dobu nutnou k zachycení slabého objektu. Te je primárně funkcí pouze průměru optiky a ne její světelnosti.
Ono to taky není úplně pravda, takhle napsané. Pokud budeš fotit rozsáhlý slabý objekt - rozsáhlý tak, že se nevejde na jeden snímek -, zkrátí světelná optika expozici, protože v případě méně světelné optiky se stejným průměrem budeš muset těch snímků do mozaiky udělat víc - to znamená budeš celkově potřebovat delší expozici.
Platí po pouze pro malé objekty, které se celé vlezou na senzor v případě toho delšího ohniska.
Když budu ale fotit typicky třeba M97, tam je to úplně jasné a nesporné. Můžu klidně použít jako kvalitní objektiv pro DSO Maksutov s 127/1500, po příslušním binningu 2x2 mi udělá skoro stejnou službu, jako refraktor TMB APO 110/770.
Netvrdím, že reduktor nemá smysl. Má, ale ne ve zkrácení času faktorem koeficient redukce na druhou. Zvětšuje zorné pole, v tom je jeho, znovu zdůrazňuji, že hodně důležitá, výhoda. Pokud jde o světelnou optiku, tak opět netvrdím, že je zbytečné si ji pořizovat. Naopak, znatelně šetří peníze - pro pokrytí stejného zorného pole potřebuje mnohem menší chip než méně světelná optika. To je její hlavní význam, ale neplatí, že by zkracovala expoziční dobu nutnou k zachycení slabého objektu. Te je primárně funkcí pouze průměru optiky a ne její světelnosti.
Ono to taky není úplně pravda, takhle napsané. Pokud budeš fotit rozsáhlý slabý objekt - rozsáhlý tak, že se nevejde na jeden snímek -, zkrátí světelná optika expozici, protože v případě méně světelné optiky se stejným průměrem budeš muset těch snímků do mozaiky udělat víc - to znamená budeš celkově potřebovat delší expozici.
Platí po pouze pro malé objekty, které se celé vlezou na senzor v případě toho delšího ohniska.
Když budu ale fotit typicky třeba M97, tam je to úplně jasné a nesporné. Můžu klidně použít jako kvalitní objektiv pro DSO Maksutov s 127/1500, po příslušním binningu 2x2 mi udělá skoro stejnou službu, jako refraktor TMB APO 110/770.
Reduktory ohniska
Uvědomuju si teď ale, že je to chytání za slovíčko - šlo mi jen o to, že zachycení většího zorného pole mnohdy znamená zkrácení expozičního času.
Já už taky tuto diskuzi vzdávám, neboť mým směrem nikdo neuvažuje.
Přitom k tomu není potřeba žádná přednáška od Johannese Schedlera, ani jiné odkazy. Stačí k tomu jen zákon o zachování energie a znalost skutečnosti, že k přenesení jakékoliv informace je potřeba energie, úměrná množství té přenášené informace a požadovanému výslednému odstupu signálu od šumu.
Já už taky tuto diskuzi vzdávám, neboť mým směrem nikdo neuvažuje.
Přitom k tomu není potřeba žádná přednáška od Johannese Schedlera, ani jiné odkazy. Stačí k tomu jen zákon o zachování energie a znalost skutečnosti, že k přenesení jakékoliv informace je potřeba energie, úměrná množství té přenášené informace a požadovanému výslednému odstupu signálu od šumu.
Reduktory ohniska
KDan napsal:
Když budu ale fotit typicky třeba M97, tam je to úplně jasné a nesporné. Můžu klidně použít jako kvalitní objektiv pro DSO Maksutov s 127/1500, po příslušním binningu 2x2 mi udělá skoro stejnou službu, jako refraktor TMB APO 110/770.
Jo, přesně to mám na mysli. Jinak s těmi rozsáhlými objekty máš pravdu. Proto píšu, že hlavní důvod pro pořízení reduktoru je větší zorné pole.
Když budu ale fotit typicky třeba M97, tam je to úplně jasné a nesporné. Můžu klidně použít jako kvalitní objektiv pro DSO Maksutov s 127/1500, po příslušním binningu 2x2 mi udělá skoro stejnou službu, jako refraktor TMB APO 110/770.
Jo, přesně to mám na mysli. Jinak s těmi rozsáhlými objekty máš pravdu. Proto píšu, že hlavní důvod pro pořízení reduktoru je větší zorné pole.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Reduktory ohniska
KDan napsal:
Přitom k tomu není potřeba žádná přednáška od Johannese Schedlera, ani jiné odkazy. Stačí k tomu jen zákon o zachování energie a znalost skutečnosti, že k přenesení jakékoliv informace je potřeba energie, úměrná množství té přenášené informace a požadovanému výslednému odstupu signálu od šumu.
Čili osmá třída základní školy, nepletu-li se. ;)
Já s touhle formulací naprosto souhlasím. Podstatné je, že dnešní média díky tomu, že registrují prakticky jednotlivé fotony, dokáží tuto informaci detekovat.
Přitom k tomu není potřeba žádná přednáška od Johannese Schedlera, ani jiné odkazy. Stačí k tomu jen zákon o zachování energie a znalost skutečnosti, že k přenesení jakékoliv informace je potřeba energie, úměrná množství té přenášené informace a požadovanému výslednému odstupu signálu od šumu.
Čili osmá třída základní školy, nepletu-li se. ;)
Já s touhle formulací naprosto souhlasím. Podstatné je, že dnešní média díky tomu, že registrují prakticky jednotlivé fotony, dokáží tuto informaci detekovat.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Reduktory ohniska
Mno, trosicku zapominate na energii toho sumu. Kdyby neexistovala, stacil by nam k zachyceni detailu 1 foton ( no dobre, nekdy dva, pri obvykle kvantove ucinnosti ) a prumery optiky nad 10mm by mely smysl jen kvuli difrakci, nikoliv svetelnemu zisku. Kdyz v tech vyse uvedenych nadobach na vodu budete mit v kazde 5cm spinave, ruzne nasakave hliny, bude zatraceny rozdil, jestli celkova vyska nadoby bude 6cm nebo 24cm, pri shodnem objemu a ruznych prumerech nadob, pri stejnem prumeru trychtyre.
Ale jinak proti Vasim uvaham nic nemam, byt jsou trochu idealisticke. Kazdy jsme zkratka zvykly fotit jinou technikou a asi i pod jinou oblohou ...
Sasa3 napsal:
Jednotlivé expozice budou s reduktorem kratší (přesně jak píšeš kvůli dynamickému rozsahu).
Ale tady jde o celkovou dobu expozice. No vidis - a to je presne to, o cem jsem psal v souvislosti s mou fotkou M16 a pripadnym pouzitim reduktoru. Stihl bych vice kratsich expozic, mohl bych mezi nimi lepe vybirat ty mene poznamenane mraky a seeingem ... celkova doba expozice by treba byla stejna, treba take delsi, ale pravdepodobnost lepsiho pomeru signal/sum by se zvysila.
Ale jinak proti Vasim uvaham nic nemam, byt jsou trochu idealisticke. Kazdy jsme zkratka zvykly fotit jinou technikou a asi i pod jinou oblohou ...
Sasa3 napsal:
Jednotlivé expozice budou s reduktorem kratší (přesně jak píšeš kvůli dynamickému rozsahu).
Ale tady jde o celkovou dobu expozice. No vidis - a to je presne to, o cem jsem psal v souvislosti s mou fotkou M16 a pripadnym pouzitim reduktoru. Stihl bych vice kratsich expozic, mohl bych mezi nimi lepe vybirat ty mene poznamenane mraky a seeingem ... celkova doba expozice by treba byla stejna, treba take delsi, ale pravdepodobnost lepsiho pomeru signal/sum by se zvysila.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Reduktory ohniska
MP napsal: Mno, trosicku zapominate na energii toho sumu.
Šum v těch úvahách přece započítaný je, píšu o odstupu signálu od šumu. Vždyť tím principem, založeným na popsané energetické bilanci, který jsem velmi zjednodušeně popsal, se řídí v podstatě přenos jakékoliv informace; ten princip bude neoblomitelný po celou dobu, po kterou bude platit zákon o zachování energie.
Pak by se to dalo uzavřít třeba tak: Samozřejmě že se najde spousta speciálních případů a podmínek, kdy se prakticky z různých třeba i konzervativních důvodů postupuje poněkud jinak, ale principy, popsané v tomto vlákně, rozhodně platí, byť se v praxi někdy postupuje jinak.
Pokud tyto principy popíráme, můžeme zapomenout na zákon o zachování energie - a oprášit třeba perpetuum mobile.
Šum v těch úvahách přece započítaný je, píšu o odstupu signálu od šumu. Vždyť tím principem, založeným na popsané energetické bilanci, který jsem velmi zjednodušeně popsal, se řídí v podstatě přenos jakékoliv informace; ten princip bude neoblomitelný po celou dobu, po kterou bude platit zákon o zachování energie.
Pak by se to dalo uzavřít třeba tak: Samozřejmě že se najde spousta speciálních případů a podmínek, kdy se prakticky z různých třeba i konzervativních důvodů postupuje poněkud jinak, ale principy, popsané v tomto vlákně, rozhodně platí, byť se v praxi někdy postupuje jinak.
Pokud tyto principy popíráme, můžeme zapomenout na zákon o zachování energie - a oprášit třeba perpetuum mobile.
Reduktory ohniska
Zkrátka, pokud je obraz informací a pokud tuto informaci přenášíme v reálném prostředí (tj. v prostředí s šumem) na senzor nějakého záznamového zařízení, musí přenos této informace podléhat těmto principům.
Howgh. 8)
Howgh. 8)