Porovnání a kvalita ED objektivů

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Odpovědět
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2744
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Porovnání a kvalita ED objektivů

#61

Příspěvek od SIRIUS_758 »

Na problematiku druhů skel jsem předevčírem reagoval v komentáři k recenzi ED 120 na POSECu.. Myslím, že Synta ponechala označení skel FPL-53 z důvodu toho, že toto už hodně vešlo do povědomí lidí..i když se ekvivalent tohoto skla od Schottu bude asi označovat jinak.

Osobně si myslím, že stará verze ED 120 měla rezervy buď ve výrobních tolerancích nebo kompromisu v této souvislosti u návrhu optiky. Protože když jsem ji já porovnával s ED100, tak ten rozdíl k horšímu byl hodně vidět - barevně, ale hlavně velkým poklesem kvality ke kraji. A nejen já jsem usoudil, že ten rozdíl je větší, než by člověk čekal, i když jsem si vědom, jak rychle rostou aberace s průměrem.. Taky je pravda, tedy aspoň donedávna to tak bylo, že finální výroba 80mm objektivu je ve velkosériové výrobě dobře zvládnutelná strojově, kdežto nad 100mm je to už podstatně těžší.. tudíž úzké tolerance se dají zaručit jen ručním došolícháváním.. Tak si myslím, že zlepšení kvality u SW 120mm je dáno nejen výměnou skla, ale i zlepšením technologie. Ostatně, Synta v tomto se neustále lepší, neb je dost zřídkavé, aby člověk natrefil na mizerné EDčko. Rozptyl kvality je dle mého názoru daleko menší, než u William Optics.

Samozřejmě jsem psal o takové špičce, jakou zmiňuje "g". Dnes bych si dalekohled koupil "naslepo" jen od této trojky, podobně zrcadlový dalekohled jen od angl.Orionu nebo rusk.Intesu ( obojí s atestem ). Od ostatních jen za předpokladu, že si to mohu předem odzkoušet, což naštestí díky ochotě p.Zahajského není až takový problém..

Myslím, že i srovnání SW ED120 s TMB 130, který je při větším průměru světelnější, by mnohé z nás zajímalo.. Tak kdybyste, Zdeňku, jednou neměl co na práci.. ;)
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 867
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Porovnání a kvalita ED objektivů

#62

Příspěvek od zdenek »

2Sirius_758: V mnohem s tebou suhlasim. Nejvetsim kamenem urazu je bohuzel cas a tak si pri testech musim vzdy vybrat, co zmerim. Obecne davam prednost MTF pred jinymi (neb prave od ni lze odvodit, jak bude objektiv kreslit). U dalekohledu urcenych predevsim pro vizual se pak snazim pridat alespon zakladni postrehy z pozorovani (coz je dle mne prave pripad 120EDF) u dalekohledu pro foto pak nejaky snimek oblohy nebo jeho vyrez (coz je u 120EDF pouze okrajove, nicmene i ten v testu najdes a jsou na vyrezech krasne videt jednotlive aberace (sklenuti u okraje, slabe barevne halo u hvezd, ...). Takze pokud mas snimky z jakehokoliv pristroje najdi si chvilku a posli mi je emailem (idealne i s kratkou recenzi pristroje i kdyz ani to neni nutne mam celou radu zatim nepublikovanyc mereni (napr 110APO od WO) a tak se mozna pekne doplnime.  ;)

2Softram: S temi skly to je hlavne u Synty docela zacarovane. Trosku jsem kolem toho patral a zde je vysledek: Uplne prvni serie SW ED mely skla Ohara, pak se Synta pokousela je nahradit vicemene neuspesne jinou levnejsi produkci (v one dobe se prave objevily stesky nad tim, proc kolega se stejnym pristrojem ma viditelne lepsi obraz) a proto Synta vratila zpet k Oharovi. Nyni by mela mit Synta skla od Schotta (doufam, ze co nejdele, neb ji povazuji za svetovou spicku), prave testovana 120EDF mela jeho skla (skvela se alespon napisem Schott).
Druhou otazkou je homogentita parametru skel. Ta je u Schota zcela mimo diskuzi na nejvyssi dnes mozne urovni (rozptyl parametru je opravdu mizivy). To ostatne lze predpokladat i u jinych renomovanych vyrobcu (napr. prave Ohara). Ostatni vyrobci jsou v tomto zpravidla horsi (nekteri vice, jini mene). To samozrejme neznamena, ze neumi udelat kvalitni sklo (osobne mam napr. v oblibe ruska skla). Nicmene musim dodat i svoji osobni zkusenost. S Oharou to je (alespon podle ryze  mojich subjektivnich zkusenosti s nekterymi objektivy, ktere uvadely ze pouzivaji jeho skla) obcas tak trochu jako na houpacce (skoro jako by ani nebyla "Made by Japan", ale "China"; to opet neznamena ze sklo Ohara je nekvalitni, to vzadnem pripade, jen jsem od nich uz mel par vyrobku, u kterych nebyla zjevne uhlidana serie). Kupodivu u drahych fotoobjektivu, kde jsou Oharovi skla vyuzity jsem takove kolisani nepozoroval (cert vi, cim to je; o tom odmitam spekulovat). K tomu si staci pridat technologickou presnost vlastnich cocek (a v tom se Synta neustale zlepsuje a udivuje, vtom musim dat opet za pravdu Siriusu_758) a rozdily mohou byt opravdu markantni i pri malem rozdilu ve vychozich vlastnostech skel.

Apropo male doplneni - TMB. To vozim pravidlene na MHV, takze ten kdo tam bude, nebo se alespon ukaze, muze skusit porovat sam. Samozrejme pokud bude vice casu (a to uz ze same zkratky MHV - Mega Hydro Vikend) je pravdepodobne (uz moc dlouho je hezky), tak se pokusim poridit nejake snimky kontrolni snimky pres co nejvice pristroju.
Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 57

Porovnání a kvalita ED objektivů

#63

Příspěvek od mkcz »

Pánové jen obecně. Pokud se zlepšíla kvalita objektivů SW 120EDF a to je objektivně dokázáno pak to bylo změnou a to hlavně použitého ED skla. SW podepsal smlouvu (prý exklusivní se Shottem) a vyměnil FPL-53 Ohara za sklo od Shotta. Myslím si, že se ale nejedná o FPL-53 neboť to by bylo stejné jako od FPL-53 Ohara. A tady je asi zakopaný pes. Myslím si že se jedná o zcela jiné sklo ( jistě velmi podobných parametrů) a to asi o Shott LITHOTEC-CAF2 s VD 95.23. Ale můžu se mílit. Ale opravdu si nedovedu dost dobře představit že by FPL-53 Ohra bylo o tolik horší než FPL-53 Shott, a to tak že by se např. v naměřeném RC indexu jednalo o řád.
Milan Drbohlav
Ano, kvalita SW 120EDF je vyšší ale i kdyby to bylo vyrobeno z jiného skla jak říkáte, tak dokud neuvidím srovnávací fotografie pořízené SW ED80/600 Pro Series a SW 120EDF, neuvěřím, že o 50% větší apertura stejně konstruovaného dubletu a stejného relativního otvoru, přinese chromatickou aberaci ve zlomcích (např. jedna 1/4 nebo i kdyby 1/2 SW ED80/600 Pro). Podle mne se s tím zas taková kouzla dělat nedají bez dalšího optického členu v objektivu této apertury.

Pánové, podle mne je toto přece úplně do očí bijící - nebo jsem sám kdo tomu nechce bez přesvědčivých důkazů uvěřit a ostatní by to nekriticky přijali jako skutečnost ? To se mi nechce věřit...

Velmi rád bych se nechal mile překvapit optickým zázrakem za přijatelnou cenu ale ty se bohužel nedějí. Dějí se přesně opačné věci.
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 57

Porovnání a kvalita ED objektivů

#64

Příspěvek od mkcz »

2Mkcz: V reakci jsem rozhodne nemyslel sebe, ale obecne vsechny lidi, ktery jen nekritizuji a snazi se i neco napsat. Jen pro informaci z lidi prispivajici primo ci neprimo na Posec neni komercne zainteresovan do recenzovanych/testovanych pristroju ani jeden. Nicmene tvoje reakce jednoznacne narazela na muj clanek na Posecu a zpochybnovala jeho objektivnost. Proti tomu se proste ohradit musim. Zmerene udaje jsou objektivni (a tudiz je o pristroji "napsana pravda" receno tvymi slovy.

Vážený pane Řehoři, ve vší úctě k tomu, co děláte v POSECu, se Vás ptám, stojíte si za tím, že SW 120EDF má chromatickou aberaci ve zlomcích hodnoty ( ať již např. 1/4 nebo 1/2 apod.) shodné aberace u SW ED80/600 Pro Series ?

Děkuji Vám za odpověď.

S pozdravem mkcz
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 867
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Porovnání a kvalita ED objektivů

#65

Příspěvek od zdenek »

2mkcz:
Myslel jsem, ze uz je v tom jasno.(Ja uz opravdu nevim jak jinak to vysvetlit). Mensi zmereny refokus preci automaticky neznamena ze bar. vada je mene videt. Ano cislene vyjadreno ma 120EDF mensi barevnou vadu nez stara 80ED (tzn. ma mensi refokus). Tak to bylo zmereno (nejen mnou) a tak to take velmi pravdepodobne bude. To je prave slabina vsech ruznych indexu, koeficientu, ... . Kdyz srovnavam, tak proste musim srovnavat podobne systemy (prumery objektivu, ohniskova vzdalenost, ...). V tomto pripade bych tedy musel srovnavat barevne projevy nejake 110-130 s ohniskem mezi 800-1000mm). Jedine co mne napada a mam po ruce je moje TMB (coz je trosku jina liga a tomu by odpovidalo i srovnani).

Druhou veci je fyzicky projev bar. vady. To jsem se snazil shrnout v nejakem prispevku na predesle strane. Vetsi plocha bohuzel zpusobi, ze i pri mensi hodnote koeficientu bude bar. vada zpravidla vyraznejsi. A ted umyslne vynechavam lidske oko.

Takze shrnuto: kdyz se do 120EDF podivam bude barevna vada velmi slaba (nedelejme z toho podprumerny achromat). Pokud dam vetsi zvetseni brzy si povsimnu barevnych lemu (ktere 90% uzivatelu nebudou nijak vadit). Pokud jde o prime srovnani s 80ED. Diky vetsi plose objektivu, ale take  cele rade dalsich parametru uvidim s velkou pravdepodobnosti bar. vadu zretelneji (coz jsem ostatne psal x prispevku zpet). Kdyby mela napr. 80ED stejny bar. koeficient, pravdepodobne by nebyla bar. vada pravdepodobne pri max. rozumnem zvetseni prilis pozorovatelna.
Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 57

Porovnání a kvalita ED objektivů

#66

Příspěvek od mkcz »

Ještě jednou Vám děkuji, tato odpověď mi stačí.
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Porovnání a kvalita ED objektivů

#67

Příspěvek od grajda »

Nejsu odborník přes optiku, ale přesto si dovolím taky dotaz. Předpokládám (doufám, že správně, a zrovna se mě to příliš nechce nikde dohledávat), že ten refokus je vzdálenost mezi ohniskem pro jednu vlnovou délku a pro druhou, měřená ve směru optické osy... Pokud tomu tak je, nebylo by, bez započítání vlivu našeho zraku, sympatií a antipatií pozorovatele a pod. výhodné udávat např. refokus, násobený relativním otvorem (např. 0,13 u ED 80) v poměru s velikostí airiho disku? Jen se, jako laik, ptám, nerozumím tomu příliš.

Další věc je, že jak psal Zdněk, často se bere v úvahu hlavně barevná vada a na ostatní aberace se tak trochu pozapomíná... ...tak jak je široké zorné pole např. nových EDF (80, 120) oproti původním zlatým ED pro zvětšení spotu 2* (doufám, že pojem používám správně) pro FWHM např. 50%? Ale pozor, ne v mm, nebo µm, ale ve stupních (to mě jako případného uživatele dalekohledu zajímá)? A jak si vlastně číselně vedou v porovnání např. s obyčejnými achromaty o podobných "vnějších" parametrech?

Nebo stručně, jasně a výstižně- zajímají mě čísla, o kterých by jsem (bych) si mohl udělat představu jako někdo, kdo je v oboru optiky jen lehce poučený občan...
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2744
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Porovnání a kvalita ED objektivů

#68

Příspěvek od SIRIUS_758 »

Původně jsem začal tuto diskuzi kvůli tomuto :

Na stránkách p.Rohra je Rc-index nových SW ED120 řádově menší než u starší verze ( např. 0,13 oproti cca 2 ). Ovšem fotografie umělé hvězdy ve stej.testu tomu neodpovídají - jsou viditelně barevnější, porovnáme-li je s objektivy s podobně velkým Rc-indexem - např. TMB 115/805 ( Rc = 0,37 ) :

http://www.astro-foren.de/showthread.ph ... #post30150

nebo TMB 100/800 ( Rc = 0,3 ) :

http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=5177

Triplet TMB 115 jsem vybral i proto, že má velmi blízký průměr a světelnost, jako ED 120, jehož nejlepší výsledek s Rc = 0,13 je (v druhé polovině testu ) zde :

http://www.astro-foren.de/showthread.ph ... #post38525

Dáte mi za pravdu, že zatímco u obou TMB musí člověk zbytkovou barev.vadu spíš hledat, u ED120 s téměř 3x menším RC-idexem je ihned nápadně vidět. A protože za celá ta léta, co stránky p.Rohra sleduji, je to první takovýto "sporný" případ, kdy extrémně nízká naměřená hodnota není úplně v souladu s praktickou ukázkou, vrtá mi to v hlavě  :-?.. Do této doby jsem pokládal Rc-index p.Rohra za velmi šikovnou pomůcku, která velmi objektivně dokáže porovnat (ne)dokonalost barevné korekce různých objektivů, a to bez ohledu na průměr a  světelnost.
 Rc-index jsme tady dlouze diskutovali a objasňovali..Rc-index není to samé, co Zdeněk naměří jako refokus - rozdíl ohniska mezi krajními barvami. U tohoto chápu, čím Zdeněk argumentuje připomínkám "mkcz"..že menší refokus neznamená méně viditelnou barevnou vadu. Ovšem u desítek testů p.Rohra jsem doposud byl toho názoru, že Rc-index i právě toto uspokojivě řeší..A můžu si díky jeho velikosti porovnat i zdánlivě "jabka s hruškama" - např.zbytkové spektrum díky korekční desce Schmidt-Cassegraina, nebo refraktory velmi rozdílných parametrů. Až na tu novou ED120 to doposud skutečně velmi dobře odpovídalo praxi.. Proto se snažím přijít tomu na kloub.
Je možné to, že zbytkové sekundární barevné spektrum nové ED120 je opravdu takto malé, ale celková barevná vada už není tak dobrá ?
Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 57

Porovnání a kvalita ED objektivů

#69

Příspěvek od mkcz »

To SIRIUS_758:

No jestli mohu, tak dle mne menší refokus mezi měřenými čarami spektra jednoznačně znamená menší barevnou vadu objektivu. Tudíž žádný důvod, proč by měla být více vidět tady není.
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Uživatelský avatar
Radim_OV
Příspěvky: 148
Registrován: 01. 09. 2005, 19:48
Bydliště: Ljubljana

Porovnání a kvalita ED objektivů

#70

Příspěvek od Radim_OV »

Panove,  chci se zeptat - mel nekdo z vas moznost otestovat TEC?  Podle toho co jsme cetl patri rovnez k prvni tride kvality APO.

Diky

R.
OMC300, SCT8
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2744
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Porovnání a kvalita ED objektivů

#71

Příspěvek od SIRIUS_758 »

To "mkcz" :
Máte pravdu, ale jen tehdy, když porovnáváte stejný průměr a stejné ohnisko.. Všimněte si, že p.Rohr vztahuje při testu objektivu a výpočtu Rc-indexu naměřené odchylky mezi jednotlivými barvami k určité "hloubce ostrosti", dané průměrem a světelností..Na konci zprůměrované hodnoty dají výsledný Rc-index. A právě proto se domnívám, že tato hodnota umožňuje porovnávat různá ohniska a průměry.
Pokud chápu Zdeňkův refokus, tak tam toto neplatí - když bych to vysvětlil na fotografických teleobjektivech - zde roste barevná vada nejvíce s délkou ohniska - "dvoustovka" achromát má daleko větší barevnou vadu,než "padesátka" stejné konstrukce a světelnosti..ta "dvoustovka" má také daleko menší hloubku ostrosti při stej.světelnosti a barevné lemy tam velmi vyniknou..To je kámen úrazu všech teleobjektivů, což nutí výrobce aplikovat skla s nízkou disperzí..
Ale třeba to pojetí Zdeňkovo chápu špatně..
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 867
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Porovnání a kvalita ED objektivů

#72

Příspěvek od zdenek »

Pokusim se to nejak shrnout: "muj refokus" (on vlastne neni muj, ale primo jej lze odvodit z chromatickych Seidlovych sum a jako takovy je pro barevnou vadu polohy vyuzivan napr. pri navrhu OS) je nutna hodnota preostreni pro to, abych obdrzel obraz testu jine vlnove delky se stejnym (co nejvyssim) kontrastem. Vztahuje se vzdy na stredni vlnovou delku (zpravidla co nejblizsi citlivosti lidskeho oka). Jde tedy vpodstate o rozdil mezi referencni/stredni (napr. zelenou, popr. vlnovou delku na kterou je objektiv optimalizovan) a krajni viditelnou (modrou nebo cervenou). Konkretne u 120EDF pro onech cca 22um to byla zelena a cervena (pro modrou to byva podobne, zpravidla oneco mene). Jde tedy opravdu o zjistenou "surovou" hodnotu konkretni OS.
Jen male doplneni TMB ma refokus v radu jednotek um.
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 867
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Porovnání a kvalita ED objektivů

#73

Příspěvek od zdenek »

2Grajda:
- prave proto ze 'refokus' je charakteristika konkretni OS ji cimkoliv pronasobovat asi neni prilis stastne.
- velikost zorneho pole: se od starych EDcek nijak vyznamne nelisi (viz napr. graf SR koeficientu v recenzi na POSECu.Hodnota kolem 0.8 odpovida difrakcnimu limitu (tj. prumer Air. disku)

2mkcz:
ono prave s ohledem napr. na vetsi ohniskovou vzdalenost 120 oproti 80 ten vliv je pomerne vyrazny (proste se dany paprsek zvladne vzdalit dale nez by mel).

2Sirius_758:
 Tak jsem se konecne nasel chvilku a koukl se jak je Rohruv RCIndex definovan a zjistil (s hruzou) par veci:
- zatimco ja (popr. programy pro navrh OS a cela rada dalsich) vztahuji bar. vadu k urcite vlnove delce, vstupem pro RC je CELKOVA hodnota (tj. mezi modrou a cervenou), coz jsem zjevne pred casem vedel, neb jsem si prave pro 80 poznamenal celkovy refokus kolem 80 (popr. 120) um a ted mne to nejak nedoslo.  :o

Takze se pokusim narychlo z hlavy o kalkulaci - vazeny koef. pro barevnou vadu zvetseni D^2*f*df (coz je to, co vidite a co asi vsechny trapi) :
120/900 EDF ... refokus 22um, koeficient dG = 285, 80/500 ED refokus 45um (mezi zelen a cer), koef. dG=144.
Takze odpoved je: ac ma 120EDF mensi barevnou vadu polohy, tak jeji projev je 2x vetsi! (a to jsme jeste nevzali do uvahy lidske oko)
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2744
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Porovnání a kvalita ED objektivů

#74

Příspěvek od SIRIUS_758 »

TAKAHASHI TSA 102mm ( Triplet super apochromat ) - nový test :

http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=10537

Moc pěkný test..moc pěkný dalekohled..a moc pěkný výsledek  ::) Jediná nevýhoda - že je to jen ta "stovka". Kdyby to v této kvalitě a ceně mělo o 3 až 4cm větší průměr, to by bylo něco, že ? :)
Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 57

Porovnání a kvalita ED objektivů

#75

Příspěvek od mkcz »

Ale i přes tu stovku to bude nádherný pohled. Úplně vidím ten kontrast. Je to jako burgundské šedé ze Šobesu :). Špička.
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Odpovědět