Astronomické fórum

alex píše: ↑27. 01. 2022, 17:36 OK, bolo to myslené tak, že vzájomne sa nevzďaľujú tak rýchlo ako je vzďaľovanie teraz v našom blízkom okolí.
Samozrejme, kým vzdialenejšie, tým väčšia rýchlosť

To jsem pochopil, jen jsem rozporoval to, že se na to přišlo ze spektra jak píšeš = z rudého posunu. A to ne.

Pupak píše: ↑27. 01. 2022, 13:27 proto se domnívám, že rozpínání prostoru je podřízeno STR a rychlost rozpínání musí být menší než c. Nepotřebuji na to uvádět nějaký zdroj.

STR vychází z určitých postulátů (předpokladů) a z nich jsou matematicky, tedy exaktně, odvozeny její důsledky, z nichž jeden je ona maximální dosažitelná rychlost rovna c. Takhle pracuje fyzika. Z předpokladů se matematicky odvozují důsledky.
To, že by rychlost rozpínání samotného prostoru nemohla být větší než c, se z postulátů STR odvodit nedá. To není otázka domněnky nebo názoru, ale čistě matematický fakt.

STR nespočívá ve větě "nic se nemůže šířit rychleji, než světlo", ale zahrnuje celý proces předpoklady->matematické výpočty->důsledky.
Můžeme třeba tvrdit, že některý z předpokladů STR neplatí. Pak důsledky z toho plynoucí (pokud vůbec nějaké budou) budou samozřejmě vypadat jinak. Ale to pak už nebude STR. Takže ohánět se STR a myslet si, že z ní plyne něco, co z ní principiálně ani plynout nemůže, je nesmysl.

MilAN píše: ↑27. 01. 2022, 17:40

alex píše: ↑27. 01. 2022, 17:36 OK, bolo to myslené tak, že vzájomne sa nevzďaľujú tak rýchlo ako je vzďaľovanie teraz v našom blízkom okolí.
Samozrejme, kým vzdialenejšie, tým väčšia rýchlosť

To jsem pochopil, jen jsem rozporoval to, že se na to přišlo ze spektra jak píšeš = z rudého posunu. A to ne.

Prepáč... to že sa vesmír rozpína zrýchlene vieme na základe toho, že nám červený posun veľmi vzdialených galaxií dáva inú vzdialenosť ako napr. vypočítaná vzdialenosť podľa jasu jeho supernov?
Sorry, zasa som niečo prehliadol

alex

viz moje příspěvky 46 a 52

MilAN píše: ↑27. 01. 2022, 17:40 ... jen jsem rozporoval to, že se na to přišlo ze spektra jak píšeš = z rudého posunu. A to ne.

OK, ospravedlňujem sa, objav spočíval v tom, že veľmi vzdialené superenovy vidíme slabšie ako by mali byť.

Milan, prosím Ťa, ako je možné zistiť, že svietia slabšie, ak nie na základe toho, že vzhľadom na ich vzdialenosť svietia slabšie
Potrebujeme k tomu ich presnú vzdialenosť. Dá sa to určiť inak, ako z červeného posunu zo spektra?

Vďaka za odpoveď

alex

Nejsem Milan ale snad mohu odpovědět. U supernov typu Ia je charakteristická absolutní magnituda. Vybuchují když dojde k překonání určité hmotnosti při "přetékání" materiálu z jedné složky dvojhvězdy na druhou. Proto jsou vzplanutí, zjednodušeně řečeno, stejně silná. A porovnáním absolutní a pozorované magnitudy lze stanovit vzdálenost.

Dovolim si odpovědět:
Ze známé svítivosti Supernov typu Ia, což je závěrečná fáze dvojhvězdy bílý trpaslík a veleobr, kde je množství vyzářené energie při překročení Chandrasekharovy meze zhruba stejné, se stanoví absolutní hvězdná velikost.
Z průběhu světelné křivky se pak dopočítá její přesnější hodnota.
Tím máme k dispozici to co potřebujeme: absolutní hvězdnou velikost, relativní hvězdnou velikost a červený posun.
Edit: byl jsem pomalejší

kavka píše: ↑28. 01. 2022, 09:42 ...A porovnáním absolutní a pozorované magnitudy lze stanovit vzdálenost.

M sa počíta pomocou vzdialenosti

Míra Pech píše: ↑28. 01. 2022, 09:43 ...Ze známé svítivosti Supernov typu Ia, což je závěrečná fáze dvojhvězdy bílý trpaslík a veleobr, kde je množství vyzářené energie při překročení Chandrasekharovy meze zhruba stejné, se stanoví absolutní hvězdná velikost.

no... na základe vzdialenosti

Radšej počkajme na MilANa

alex píše: ↑28. 01. 2022, 11:12 M sa počíta pomocou vzdialenosti
Radšej počkajme na MilANa

Ne, to nedělej. To bych už musel moje příspěvky opakovat
M se dá spočítat pomocí vzdálenosti pouze u objektů, kde lze změřit geometrickou paralaxu. Což je pouze u blízkých objektů.
U vzdálenějších se M nepočítá. Použije se poznatek, že supernovy typu Ia mají vždy stejnou M. A pak už se tedy odvodí ze znalostí M a m vzdálenost

to alex: Nic proti tomu, že si chceš počkat na autoritu. Ale kdyby ses zamyslel nad tím, co jsem napsal já a ještě důkladněji Míra Pech, tak by snad bylo jasné, že M je známo. U vzdálených galaxií se používají výbuchy supernov Ia, které jsou velmi silné. U bližších je možno využít proměnné hvězdy Cepheidy, u nichž je zase známý vztah mezi periodou a absolutní hvězdnou velikostí M. A pak se použije vzorec M = m + 5 - 5 log r. Dvě veličiny musím znát (v tomto případě M a m) a třetí -vzdálenost r dopočítám. Samozřejmě pro přesnější určení je potřeba vzít v potaz další okolnosti.

MilAN píše: ↑28. 01. 2022, 11:24 ...U vzdálenějších se M nepočítá. Použije se poznatek, že supernovy typu Ia mají vždy stejnou M. A pak už se tedy odvodí ze znalostí M a m vzdálenost

Vďaka za upresnenie
Takéto detaily mi niekde unikli

Astrofyzici (ktorí dostali, že rozpínanie vesmíru sa zrýchľuje) vypočítali, že ich veľmi vzdialené supernovy svietia slabšie, t.j. z M a m vypočítali, že sú ďalej?... ako čo?... akoby mali byť vzdialené teda na základe čoho?

Prepáč, ešte jedna myšlienka:
To, že sú slabšie (majú menšiu vizuálnu magnitúdu), znamená, že sa na nich pozeráme (TERAZ) z väčšej vzdialenosti, t.j. za tú dobu sme sa vzdialili oveľa ďalej, ako sa očakávalo... to je ten dôkaz zrýchlenia rozpínania?

Ďakujem,

alex

kavka píše: ↑28. 01. 2022, 11:56 to alex: Nic proti tomu, že si chceš počkat na autoritu. Ale kdyby ses zamyslel nad tím, co jsem napsal já a ještě důkladněji Míra Pech, tak by snad bylo jasné, že M je známo. U vzdálených galaxií se používají výbuchy supernov Ia, které jsou velmi silné. U bližších je možno využít proměnné hvězdy Cepheidy, u nichž je zase známý vztah mezi periodou a absolutní hvězdnou velikostí M. A pak se použije vzorec M = m + 5 - 5 log r. Dvě veličiny musím znát (v tomto případě M a m) a třetí -vzdálenost r dopočítám. Samozřejmě pro přesnější určení je potřeba vzít v potaz další okolnosti.

V tomto prípade čo znamená, že veľmi vzdialená supernova svieti slabšie? Čo má menšiu hodnotu? M alebo m alebo r?
Keď to neskonfrontovali s inou metódou, ako z týchto údajov to mohli dostať relevantný výsledok?

sorry, matematicky mi to nesedí

alex

Z "konstantní" hodnoty M a změření zdánlivé magnitudy vypočítáš vzdálenosti ( pro více objektů). A ze změřené rychlosti vzdalování = z rudého posuvu , určíš rychlost vzdalování. A pokud to budeš porovnávat, tak to zjistíš. A odvodíš Hubbleův vztah

alex píše: ↑28. 01. 2022, 12:01 Astrofyzici (ktorí dostali, že rozpínanie vesmíru sa zrýchľuje) vypočítali, že ich veľmi vzdialené supernovy svietia slabšie, t.j. z M a m vypočítali, že sú ďalej?... ako čo?... akoby mali byť vzdialené teda na základe čoho?

Vzdálenost se dá určit z M a m, jak tu bylo popsáno. Říkejme jí třeba vzdálenost r_m.
Nebo se dá určit vzdálenost z rudého posuvu (říkejme jí třeba vzdálenost r_z), ale to jen za předpokladu, že se vesmír rozpíná konstantní rychlostí.)
Když si dáme do grafu body, jejichž vodorovné souřadnice budou vzdálenosti objektů 1, 2, 3, ... určené první metodou, tedy vzdálenosti r_m1, r_m2, r_m3, ...
a svislé souřadnice budou vzdálenosti těch stejných objektů, ale určených druhou metodou, tj. vzdálenosti r_z1, r_z2, r_z3, ...
tak pokud se vesmír rozpíná konstantní rychlostí, budou tyto body ležet na přímce. Jinak řečeno, vztah mezi vzdálenosti r_m a r_z bude lineární (a to byl vlastně i způsob, jak se původně ten Hubbleúv vztah odvodil, abychom mohli r_z počítat).
Pokud se ale vesmír nerozpíná konstantní rychlostí, tak ty body na přímce nebudou. r_z jsme spočítali za předpokladu, že rozpínání vesmíru je konstatní, jenže tento předpoklad neplatí. Body se nám začnou, čím víc půjdeme do minulosti (vzdálenosti) odchylovat od přímky. Budou na nějaké zahnuté křivce, a zahnutí této křivky je míra té inflace.

My dokážeme celkem přesně stanovit absolutní hvězdou velikost M u supernov Ia, které slouží jako standardní svíčka pro nejvzdálenější objekty. A právě z měření jejich rudého posuvu z a zdánlivé hvězdné velikosti m a následného výpočtu vzdálenosti, se zjistilo, že není něco v pořádku s charakterem expanze Vesmíru podle tehdy (80. léta) přijímaného modelu. Prostě měly být, dle jejich z, blíž resp. jasnější. Dneska se to vysvětluje tak, že temná energie má vliv na charakter expanze Vesmíru a tím také, proč jsou tyhle supernovy ve větší vzdálenosti.