Mezní magnituda

[Habl]

To je sice pěkné pozorování, ale rozhodně to není nijak mezní. 10" Dobsonem
Fajn, ale vzhledem k mému věku a stavu očí a deklinaci kvasaru jsem již jen s "mezní magnitudou" jen několik desetin nad 13 magnitudou, ale to nemůžete vědět, že... 29 a 23 to je mládí a tu 15m "samozřejmě mezní" Vám přeji.

Habl

[Habl]

co se týče vzdálenosti, je tento objekt pro takový dalekohled nejvzdálenější. Když si představím, že světlo odtud vyletělo v době, kdy po suché zemi nechodílo ani nerostlo nic, běhá z toho mráz po zádech...  
Protože je "Krása a rozmanitost ve vesmíru je jedinečná a proměnná v čase" (moje motto), tak mne vůbec nemrazí po zádech...

Habl

[Sasa3]

Pánové, tohle jsou sice náramně sofistikované  výpočty. Ale pokud mi z nich  vyjde, že týmž dalekohledem, při stejném zvětšení  a všech ostatních parametrech stejných, uvidím v 70 letech o 0,2 mag VÍCE než ve 30 letech, tak ty výpočty patří do koše a ne do odkazů pro amatéry  :)
Pokud tedy znáte Pogsonovu rovnici, tak si  se stejnou přesností spočítáte dosah sami z hlavy.
Oni ti autori jsou si toho vedomi. Napr. tady to komentuji:

http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm

V podstate rikaji, ze u starsich lidi se zmeni take mezna hvezdna volnym okem. Pokud starsi clovek s mensi vystupni pupilou ma stejnou meznou hvezdnou jako mlady s vetsi, pak by mel logicky v dalekohledu pri vetsim zvetseni (a tedy stejnou vystupni pupilou) videt slabsi hvezdy. Takze ono to na prvni pohled vypada blbe, ale je to asi tak.

Jinak, abych pridal svoje zkusenosti. Tak s ED100 se dostanu z mesta (mhv 4.5-5.0) pod magnitudu 14 (nejmin zatim 14.4, ale jsou to jen magnitudy z CdC, takze muzou byt zatizene velkou chybou), s Newtonem 250 se mi zatim nepodarilo jit pod 14.7 (ty dve hvezdy u M57, jedna z nich je slozena ze dvou blizkych hvezd 15.0 magnitudy, jestli si to pamatuji, takze celkove je to taky tech 14.7). Hvezdu 15.3 v okoli M57 jsem nevidel. Je docela z podivem, ze teoreticky by dosah 250tky mel byt o 2 magnitudy vetsi, ale je se nedostanu ani na rozdil magnitudy jedne. Vysvetluji si to jinou technikou pozorovani. Zatimco do okularu u refraktoru mohu koukat nerusene nekolik minut i pri 350x zvetseni (i na alt-az montazi, jednak mohu u toho sedet a pak ma jemne pohyby a zvladnu to jednou rukou bez zmeny polohy hlavy), tak u Newtona to nehrozi. Tam musim stat, trackovat pri 400x jednou rukou nezvladam a pak mi kazdou chvili do oci zasviti svetlo okolnich lamp, kterych mam v okoli pozehnane.

[MilAN]

Je tam víc  věcí, s kterýmui bych nesouhlasil. Třeba s tím, že to počítá s oční pupilou ve 20 letech 6,8mm, a v 70 letech 5,5mm. Pokud si otevřu jakoukoliv publikaci o oku, je to úplně jinak-
Také přidám jeden  pozorovatelský poznatek ( v tomto případě se kupodivu shoduje s tímto výpočtem).  Z města, kde je MHV 4,5 mag, vidím  při vp 1,5 mm  hvězdy 15,3 mag,  a mimo město, při MHV 6,5 mag, kde by každý čekal velký  nárust dosahu, se dostanu někde na 15,6-15,8 mag, čili jen 0  0,5 mag dále, ačkoliv  rozdíl v MHV je 2 mag. Proto při pozorování stelárních objektů, pokud jde o dosah, nehraje  absolutní tma tak výraznou roli. Je potřeba si jen chránit adaptaci na tmu

[Sasa3]

Zbezne jsem se koukal na ten puvodni Schaeferuv clanek (nekdy v klidu si ho prectu cely), na kterem je tenhle kalkulator zalozeny:

http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-i ... SCREEN_GIF

Pro zmenu velikosti ocni pupily s vekem pouziva vzorec

7mm * exp(-0.5 (vek/100let)^2)

a odkazuje se na studie z let 1954 a 1958. Je mozne, ze jsou zastarale. Me to prijde jako drobnost.

Jinak me se tahle kalkulacka mezne hvezdne docela libi, prave proto, ze zachycuje jevy, o kterych jsi psal. Ten muzu potvrdit, napr. pri lonskem pozorovani supernovy v M101 jsem v ED100 v jejim blizkem okoli nakreslil jeste hvezdy tusim 13.8 a 14.2 magnitudy. Galaxie byla v tu dobu docela nizko nad obzorem, navic v mliku, protoze severozapadnim smerem mam Prahu. Normalne tenhle kus oblohy ignoruji, protoze je velmi spatny, ale k te 14tce jsem se tam dostal taky...

[Habl]

Jen malinko na dokreslení vidění ve stáří. Je krásné co vysvětluješ MilANe. Ale jistě jsi slyšel o konverzi očí a jejich vidění. Oči jsou párový orgán. A ve stáří se běžně se měří i nitrooční tlak a ten se může dost podstatně měnit. S tím souvisí, že můžeš na jedno oko ve stáří vidět lépe než na druhé, které jsi měl dobře trénované a i lépe adaptovatelné . To co píšeš o oční pupile a adaptaci oka je standartní záležitost. To, ale již mozek nezachrání.
Nechal jsem si na dálku vyrobit brýle s asferickými čočkami, aby jsem mohl jezdit s autem i v noci za snížené viditelnosti. Protože mám měřitelný astigmatismus na obou očích.
Na doplnění i odkaz "stáří a vidění", odstavec 3 a 4.

www.i-bryle.cz/index.php?adr5&docid=66

Habl
 

[Sasa3]

Ten puvodni clanek je opravdu hodne zajimavy. Pominu-li vypocetni cast, tak v druhe casti je porovnani vypoctu s "experimentem". Je zde zpracovano pres 300 pozorovani (prosel jsem si jmena pozorovatelu a nektera jsem poznal: Bortle, Moore, Skiff, Kemble, ...). Na tomto souboru pak ukazal, ze se predpovedi vzorecku bez zahrnuti stupne expertnosti lisi v prumeru o 0.75 magnitudy (FWHM rozdelni), po zahrnuti stupne expertnosti o 0.5 magnitudy. Jsou ale lide, kteri jsou mimo i o 1.5 magnitudy. Je zajimave si projit i tu tabulku. Napr. Kemble pri jednom pozorovani pres 11" SC videl o 1 magnitudu dal nez podle vypoctu, pri jinem, pres stejny dalekohled a za srovnatelnych podminek (mhv v zenitu jen o 0.5 jina) zase o 1.5 magnitudy min. V ramci jednoho cloveka je to rozptyl 2.5 magnitudy pri dvou pozorovanich! Cili jinak receno, asi s takovym stupnem presnosti je potreba k uvedenym cislum pristupovat. Je to proste jenom orientacni udaj. Zalezi na spouste dalsich veci (napr. unavenosti, koncentrovanosti a stupni usili, ktere tomu clovek pri pozorovani venoval).

Mimochodem me potesila taky posledni stranka. Na ni totiz rozebira O'Mearovo pozorovani Halleyovi komety v roce 1985. Jsou tam zajimave poznamky k O'Mearovu zraku. Nekolikrat ho totiz osobne testoval. Pise tam, ze v nahodnem poli dokazal konzistente ocima nakreslit hvezdy do 8.2 magnitidy a pritom vsechny hvezdy, ktere nakreslil byly skutecne. Ani jednou nenakreslil neco, co tam nebylo. Pri pozorovani dalekohledem mel pak o 2 magnitudy nizsi limit nez autor tohoto clanku. Takze pravdepodobne nejel hawajska obloha, ale i vyjmecny zrak mu dovoluje nakreslit pres 10cm dalekohled, to co ja nevidim v 250tce... Trochu optimismem me naplnuje jeho poznamka v jedne z jeho knih ze serie Hidden Treasures (uz si to presne nepamatuji, v ktere). Kdyz s DSO pozorovanim zacinal (puvodne byl vyborny planetarni pozorovatel), tak tam toho videl tolik, co bezny pozorovatel (resp. nevidel tam veci, co zkuseni pozorovatele). Jestli jsem ho dobre pochopil, tak tvrdi, ze spousta veci se da naucit a pravidelnym pozorovanim natrenovat.

[Sasa3]

Jinak ta kalkulacka

http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm

popisuje dobre (aspon kvantitativne) i dalsi jev. A to zavislost limitni magnitudy na zvetseni.

Kdyz tam dam svoje udaje pro MHV v zenitu 5, 10cm dalekohled (a 35 let). Zvolim cistou optiku a neskrome experta, dostanu limitni magnitudu 14.1 pri zvetseni 350x (to mi tak docela sedi). Zmena zvetseni na 180x pak vede k horsimu limitu o 0.3 magnitudy (pri seeingu 1"). To je presne moje zkusenost, ty nejslabsi hvezdy, ktere jsem zahledl pri 350x jsem pri 180x nevidel. Tohle je dalsi pekny priklad (krome dvojhvezd a pozorovani planetarnich mlhovin), kdy ma smysl v malem dalekohledu tahat zvetseni vyrazne pres 2D.

[cocky]

Jedná se o objektiv 10 in = 25 cm, ne o 10 cm.

[Algol77 (Jakub Koukal)]

Zkusil sem tu kalkulačku, co dával Sasa3...
Monar 25x60 (25x)
Vypočtená Lmag +12
Skutečnost +12,6
(Tohle měření je 10 let staré, tedy bylo mi 25)
Newton 240/1200 (200x)
Vypočtená Lmag +15,4
Skutečnost +16,1
Newton 200/100 (200x)
Vypočtená Lmag +15,1
Skutečnost +15,7
(Ty dvě měření realizovány před nedávným časem, tedy v době, kdy je mi 35)...

Vztah tedy aspoň pro mě poskytuje zhruba stejnou odchylku pro diametrálně odlišná zvětšení a průměry optiky...

[Sasa3]

Jedná se o objektiv 10 in = 25 cm, ne o 10 cm.
Ja mam na mysli opravdu 10cm (refraktor).

[Sasa3]

Jinak ta kalkulacka

http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm

popisuje dobre (aspon kvantitativne) i dalsi jev. A to zavislost limitni magnitudy na zvetseni.

Kdyz tam dam svoje udaje pro MHV v zenitu 5, 10cm dalekohled (a 35 let). Zvolim cistou optiku a neskrome experta, dostanu limitni magnitudu 14.1 pri zvetseni 350x (to mi tak docela sedi). Zmena zvetseni na 180x pak vede k horsimu limitu o 0.3 magnitudy (pri seeingu 1"). To je presne moje zkusenost, ty nejslabsi hvezdy, ktere jsem zahledl pri 350x jsem pri 180x nevidel. Tohle je dalsi pekny priklad (krome dvojhvezd a pozorovani planetarnich mlhovin), kdy ma smysl v malem dalekohledu tahat zvetseni vyrazne pres 2D.
Dlouho jsem si lamal hlavu proc nejslabsi hvezdy v 250mm Newtonu, ktere jsem zaznamenal, nejsou ani o magnitudu slabsi nez nejslabsi hvezdy, ktere pozoruji v 10cm refraku. Jak jsem psal, pri 350x se dostavam v ED100 k magnitude 14.0 (a asi i o nejaky ten chlup niz). V N250 jsem z mesta horko tezko vykoukal u M57 hvezdy magnitudy 14.7, slabsi hvezdy magnitudy 15.3 jsem nevidel). Myslel jsem si, ze je to hlavne tim, ze u toho Dobsona hraje roli bocni svetlo - jednak viditelne zvysuje jas pozadi a hlavne pri postrkovani nejsem schopen zabranit tomu, aby mi do oci vnikalo svetlo bocnich lamp. Ale ani pri poslednim pozorovani z Ondrejova jsem se nedostal pod 15 magnitudu. Nejslabsi hvezda na kresbe NGC4565 (zde) ma dle CdC jasnost 14.92. Jeji spatreni bylo velmi obtizne a vsimnul jsem si ji az na konci vic jak pulhodinoveho pozorovani a kresleni.

Rozdil tedy musi byt v necem jinem. Tady v tomhle mem starsim prispevku je jadro pudla. Moje alt-az montaz s jemnymi pohyby (ci pripadne Losmandy G8) umoznuji relativne pohodlne pozorovani v ED100 pri 350x. Pozorovani s Newtonem pri tak velkych zvetsenich je uz znacne nepohodlne - mam okulary s malou vzdalenosti vystupni pupily a malym zornym polem. Nejde proste zaborit oko do okularu, prikryt si hlavu kapuci, do toho neustale stouchat do dalekohledu a jeste zakreslovat! Kresba NGC4565 vznikla vetsinu casu pri 130x (a slabsi hvezdy jsem obcas dohledaval pri 190x). Kdyz se da do te kalkulacky 25cm refraktor, tak je jeho dosah pri 130x jen o 1.1 magnitudu mensi (B=20mag/sec2, Expert, seeing 1"). 25cm reflektor se pak spis chova asi jako 23 refrak a rozdil v dosahu mezi ED100 pri 350x (mag 14.2)  a N250 pri 130x (mag 15.2) se zmensi na pouhou jednu magnitudu! Kdyz se budu chtit dostat s 23cm refrakem na magnitudu 16 musim pozorovat nekde pri 600x (to jsem delal zatim jenom 2x - pri pozorovani kraterku v krateru Plato a pri rozliseni dzeta Boo, zadna sranda to nebyla).

Poznamka bokem, lze si samozrejme hrat i s vlivem seeingu. Cim horsi je seeing, tim se rozdily mezi zvetsenimi prirozene zmensuji. Pri horsim seeingu (3"), coz je vetsinou bohuzel nas standard, se optimalni zvetseni 23cm refraktu posune nekam k 300x (vic uz podle kalkulacky nema cenu, a limitni magnituda se zmensi z 16.0 na 15.7).

Pro me z toho jednoznacne plyne, ze pokud vetsi dobson, tak s pohonem, ktery by umoznoval pohodlne trackovani aspon pri 500x. Jinak je potencial takoveho dalekohledu znacne nevyuzit. Napr. nevidim tak jednoznacne volbu mezi klasickym 30cm a 25cm dobsonem s autotrackem (schvalne jsem vybral tuhle dvojici, protoze v provedeni Sky Watcheru stoji priblizne stejne). Na prvni pohled bude vetsina objektu v te 300vce vypadat o chlup lip. Ale pokud je clovek fanda do loveni ducharin, tak ta 250tka ji muze prave diky efektivnejsimu pozorovani pri velkych zvetsenich nakonec predcit. To berte samozrejme jen jako nazor clovek, ktery ma pouze 250tku bez trackovani. Ale zajimaly by me i vase zkusenosti a co si o tomhle myslite.

[Honza Ebr (honza42)]

Jenomže tahle analýza platí pro někoho, kdo by chtěl v tom dalekohledu vidět předevšim co nejslabší hvězdu - což sice může být zajímavá disciplína, ale mě to teda až zas tak zábavný nepřijde A navíc to skutečně předpokládá naprosto ideální seeing - mě nějak nevadí, že můj dalekohled nelze pohodlně použít při zvětšení 500x, když při takovém zvětšení je obvykle všechno rozmazaný flek ... navíc řada objektů, které nejsou hvězdy, bude výrazně ztrácet na plošné jasnosti.

Dále tady děláš závěry z pozorování, kde sám připouštíš, žes použil naprosto nevhodné okuláry. Chceš-li Dobsona bez pohybu pořádně použít, potřebuješ tomu přizpůsobit i okuláry: tedy potřebuješ takové, do kterých se ti přes něj bdue dobře dívat. V neposlední řadě potom záleží i na konstrukci a údržbě Dobsonovy montáže, kdy mezi různými dalekohledy jsou značné rozdíly v plynulosti pohybu, které pak zásadně ovlivňují komfort pozorování.

Prostě si myslim, že tu kalkulačku bereš zbytečně vážně - a taky především, že zrovna hvězdy nejsou dobrý objekt k porovnání výkonu dalekohledu.

[Sasa3]

Ano, analyza plati jenom pro nekoho - hlavne pro me . Jak jsem psal, primarne me slo o to pochopit, proc je mnou pozorovany dosah dvou tak velmi rozdilnych dalekohledu jako 10cm refrak a 25cm Newton tak maly. To, jestli je to pro nekoho zajimave nebo ne, nechavam stranou. Rozhodne si myslim, ze je to minimalne poucne. Podle standardnich poucek je dosah 25cm dalekohledu o 2 magnitudy slabsi nez pro prumer 10cm. V praxi vidim rozdil min nez magnitudu. Tady proste  neco nestimuje - nejde o nejake drobne, ale o faktor 2.5x! V podstate rozdil mezi 150tkou a 250tkou (co se tyce mnozstvi sebraneho svetla).

Pokud jde o ten kalkulator, tak ten je zalozeny na Schaeferove clanku: link. Je to mozna trochu sofistikovane, ale vice mene to funguje na pul magnitudy mezi ruznyma jedincema (viz. ten clanek). Tady v tomto pripade jde ale o simulaci jednoducheho jevu: cim vetsi je zvetseni, tim vic je potlacen jas oblohy. Stelarni zdroj tak lip vynikne nad pozadi. To samozrejme plati, dokud je hvezda bodova. Pri zvetsenich kolem 2D se zacne i ona rozmazavat a efekt vetsiho zvetseni se umensuje. To v te kalkulacce je (spolu s rozmerem hvezdy danym seeingem) - vlastne tu kalkulacku pouzivam, abych to nemusel pocitat rucne. V podstate je to obr. 1 z toho clanku (prislusna barevna verze je myslim tady i nekde na foru). Zbyle nastaveni jsem udelal jenom od oka, aby to aspon zhruba odpovidalo mym podminkam. Je to ale skoro irelevantni. Dulezite jsou rozdily, ne absolutni normalizace. Pro me bylo prekvapive, ze rozdil ve stylu pozorovani (velka zvetseni v malem refraku vs. relativne mala zvetseni v dobsonu) delaji v dosahu celou jednu magnitudu.

Pokud jde o to, jestli je limitni magnituda teleskopu vhodnou velicinou hodnotici vykon dalekohledu, tak si myslim, ze zhruba ano a to i pro DSO (aspon pro muj styl pozorovani). Pro velmi velke mlhoviny rozhoduje plosny kontrast (na to existuji taky rovnicky a kalkularory) - zavislost na prumeru je mnohem slabsi a rozhoduji i jine, napr. konstrukcni vlastnosti dalekohledu.  Pokud jde ale o drobne detaily v DSO (treba typicky nejaka zjasneni v galaxiich), tak tam jde hlavne o to dostatecne je zvetsit, aby byly rozeznatelne. Tyhle drobne detaily (napr. posledne v N250 me prekvapila zretelne teckovana cast ramene v M51) jsou spise stelarni povahy a mely by se ridit obdobnym pomerem ploch jako hvezdy (a ne pomerem prumeru jako plosne objekty). Stejne tak dosah dalekohledu na slabych galaxiich bude velmi blizky (dejme tomu do 0.5 mag i min) limitni hvezdne velikosti.

Pokud jde o ten muj nazor, ze 25tka s trackingem muze byt na slabsi objekty praktictejsi nez 30tka bez, tak snad jsem dostatecne naznacil, ze to neni zadna zjevena pravda. Proto jsem psal i o tech okularech, stejne tak i o chovani pri nasem standardnim 3" seeingu, kde se to zvetseni z 500x posune na 300x. Jsem si toho, co pises, vedom. Ostatne neresim dilema, jestli 30tku bez nebo 25tku s autotrackem. Resim spis, co dat do pozorovatelny - jestli 130-150mm refrak nebo trochu vetsi (200mm+) katadioptr. Proto jsem chtel prijit i na to, proc vidim tim Newtonem tak "malo". Kdyby to byla nejaka zdedena vlastnost designu (dejme tomu obecna pro vsechny zrcadlove systemy), tak jsem ji chtel pred pripadnou koupi prijit na kloub.

[Artaban]

Sašo tohle jsou věci zapeklité a krajní meze. Možná bys musel bádat delší dobu a hlavně tím dobsnem. Ten větší průměr je náchylnější na seeing už při zvětšení kolem 200x i menším. Nechci moc řešit kvalitu zrcadel, ale ED100 dokáže držet hvězdy jako body i za velkých zvětšeních. Kdybys měl možnost pořádně pozorovat refrákem TEC 140 a Psion Ti ho na rok nepůjčí , tak bys možná zjistil, že s ním vidíš stejně slabé hvězdy, jako tím dobsnem. Prostě taky jen tak uvažuju.
Galaxie, plošné objekty atd. ukáže větší dobson určitě líp. Pokud bys chtěl do hvězdárny refrák 130-150mm na takové hvězdohrátky, tak jediná možnost, je opravdu hodně kvalitní refrák. Jako příklad uvedu mojí rouru 172mm. Při pozorování Saturnových měsíců, je nejvhodnější zvětšení 165x a 207x. Zvětšení 275x a 331x už někdy neukáže slabší měsíce hned, jako ta menší zvětšení. Když naložím 500-600x, tak některé měsíce ani nebudou třeba vidět. U vyloženě bodových zdrujů hvězd, to je podobné, jen to snese trochu větší zvětšení, než trošku plošné měsíce.
Tím chci říct, že ten můj refrák se chová při velkých zvětšeních podobně, jako běžné zrcadlo a na vytváření rekordů dosahu v mag. se ahromát a kor kratší nehodí.