Cockovy achromat

[MMys]

Koukám, že už je tady zase zaděláno na boj mezi refraktoristy a reflektoristy. Nevím, proč reagujete tak podrážděně, nic tak hrozného jsem snad nenapsal, je to jen můj názor na malé refraktory (a 100/1000 určitě není nijak velký přístroj).

kolega se tehdy ptal na toto:
"Nekdy v budoucnu (tak za pul roku) uvazuji o necem vykonejsim (a hlavne k foceni uzpusobenejsim) nez je triedr - pro zatim se mi velmi libi..."

Při vší úctě, fotit achromátem f/10 o ohnisku 1 metr, byť sebelepším, na digitální zrcadlovku nebo CCD, kde je spektrální rozsah který senzor zachycuje zhruba od 400 do 700nm, je dost dobře nerealizovatelné.

Aberace na krajích zmíněného spektrálního rozsahu oko už takřka nevidí, na dlouhých expozicích elektronickými senzory se naopak ukáží v plné síle. (a o opaku u TALu mne přesvědčí jenom fotka, nebo spot diagram pro různé vlnové délky). Kdysi jsem totiž přes achromát 102/1000 zkoušel nějaké snímky, a bylo to takřka nepoužitelné. Možná to ještě dokonce někde najdu. Nechce se mi věřit, že by ten TAL byl pro tyhle účely výrazně lepší (nemluvím teď o vizuálním pozorování). Nakonec jsem skončil u zrcadla 210mm (mimochodem z VOD z Turnova, a můj poslední kousek od tamtud pochází také: http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz/N185_610.htm). Pro ještě větší zorná pole mám samozřejmě malý refraktor (a nic proti nim nemám).

Ale nezlobte se na mne, pokud chci z těch objektů ve vesmíru opravdu něco vidět, mít možnost efektivně používat úzkopásmové filtry a vidět více než jen těch pár otřepaných planet a messierů, tak prostě nezbývá nic jiného, než sáhnout po větším průměru. A tady s refraktorem narazíme na problémy (cenové, trensportní...). Sám jsem se přesvědčil, že 200mm je opravdu minimum, a stejně už po několika podíváních se plánuji něco kolem 350-400mm. Ano, má to centrální stínění, difrakční jevy od držáku a díky tomu o trošičku menší kontrast, ale světelný zisk prostě podstatně převyšuje všechny zmíněné nevýhody včetně zmíněného koukání zboku. Daní za velký průměr je větší vliv seeingu a ne tak uhlazený obraz. Prostě každý systém má své pro a proti, a podle mne je pro začátečníka určitě vhodnější větší zrcadlový dalekohled kolem 20cm, než refraktor se čtvrtinovým světelným ziskem.

Je to můj osobní názor podložený nikoli teoretickými výpočty a měřeními, nýbrz praktickým pozorováním, a focením. Pokud bych snad někdy měl možnost podívat se i zmíněným TAL-em, rád tak učiním. A teké bych rád věděl s kým mám tu čest se zde přít Klidně i do soukromé zprávy.

[sofram]

S tím se nedá než souhlasit. Ale pohled přes 5" APO je opravdu něco. Samozřejmě že plochou a tudíž sebrenemu světlu se nemůže 200stouce nebo 300stovce rovnat. Na planetách už to není tak jednoznačné a věřte že 150mm Newton s lambta 1/4, obyčejného skla se zastíněním 25 až 30% s odrazivostí 82- 86 procent f/5 na planetách s KVALITÍM ACHROMATE 100/1000 prohraje (vlastní zkušenost). Před 30ti lety jako začinající astronom amater jsem jezdil do Turnova na hvězdárnu. Měli tam 160mm f/16 Achromat dělaný v Okule Turnov. Dodnes jsem planety ničím lépe neviděl. Pro zajímavost že průměr je průmě : na Lickově observatoři testovali Astro-Physics 155mm myslím f/7. Obraz ůžasný, žadné vady natož barva. po testování se šli na Jupiter který pozorovaly tamější 81 cm achromatem. Konstatování barva jako pra.. ale ta velikost toho Jupitera to je něco. Jinak co by řeli Newoniste Inzes MN např 152/952 nebo 180/112. To jsou obrázky. A nejsou tak drahé. Určitě ne tak drmaticky oproti klasickému Newtonu od Orion Optics England. 200mm f/6 998EU MN 152 f/6 1490 EU.

[Jirka54]

Já mám jak čočku tak zrcadlo. Píšu to zjednodušeně, proto neuvádím ani typ ani značku.
Čočka do 10 cm, dobře přenosná, možno použít
obyčejný azimutální upravený stativ, obraz velmi ostrý, bodové
hvězdy, oproti zrcadlu, jasnější, průhlednější, čistější,(nevím jak to přesně vyjádřit) obraz. Vetší zorné pole,barevná vada mi vadí až při větších zvětšeních
(někomu tak moc nevadí). Detaily na planetách velmi dobré.Nevadí
tolik světelné znečištění.DSO jenom jasnější a o větší ploše, velmi dobře se mi pozorují dvojhvězdy v dosahu tohoto průměru. Při větších zvětšeních již
je montáž méně pevná a trochu se klepe.
Cena cca 2x větší než mého zrcadla.

Zrcadlo 250/f5, přenosné asi jako čočka,
dobson montáž, obraz méně ostrý než přes čočku, ale žádný
famózní problém to není, detaily na planetách dobré
možnost pozorovat množství DSO objektů.
I při větších zvětšeních žádný problém
s "klepáním" apod. Jednou za rok "cvičná" kolimace.
Více náchylné na světelné znečištění.
Přesto stále vidím více (na množství) než čočkou.
(100mm oproti 250 mm).

Nepoužívám žádné speciální technické termíny, jenom popisuji to co vidím a znám z vlastní zkušenosti. Bylo to zde již mnohokrát řečeno, každý preferuje něco jiného a rovněž každý "vidí"trochu jinak. Rovněž kvalita každého dalekohledu může být trochu rozdílná.
Rovněž nesmím zapomenout, že se bavím o finančním limitu i s montáží do 25000 Kč u čočky
a 14000 uzrcadla. Neuvažuji okuláry, filtry apod.
Jedná se o limity v mém případě, plus, mínus.
Všechny plusy i mínusy byly na fóru již mnohokrát
zmiňovány.
Nováčkům to má aspoň trochu pomoci a Ti zkušenější si již rady budou vědět.
Já za sebe mohu říci, že jiště vždy budu mít nějaký
refractor, ale vzhledem k tomu, že se především věnuji vizuelnímu pozorování, tak případných 50 - 70 tisíc Kč bych dal do 40 - 50 cm Dobsona než do 130 -150 mm Achromátu nebo 100 -110 Apo.
Je to ale jenom volba priorit.

Zdravím Jirka

[MMys]

Ano, ty mašinky od Intesu jsou pěkné. Pokukoval jsem jeden čas po tomto, než jsem si postavil toho malého foto-newtona: http://www.sciencecenter.net/hutech/maknewt/index.htm
A opravdu nejsou zase tak drahé. Nicméně pro někoho je to stejně moc. Je to sice poněkud světelnější, než Vámi zmíněné.

Na planetách už to není tak jednoznačné a věřte že 150mm Newton s lambta 1/4, obyčejného skla se zastíněním 25 až 30% s odrazivostí 82- 86 procent f/5 na planetách s KVALITÍM ACHROMATE 100/1000 prohraje (vlastní zkušenost). Před 30ti lety jako začinající astronom amater jsem jezdil do Turnova na hvězdárnu. Měli tam 160mm f/16 Achromat dělaný v Okule Turnov. Dodnes jsem planety ničím lépe neviděl. Pro zajímavost že průměr je průmě : na Lickově observatoři testovali Astro-Physics 155mm myslím f/7. Obraz ůžasný, žadné vady natož barva. po testování se šli na Jupiter který pozorovaly tamější 81 cm achromatem. Konstatování barva jako pra.. ale ta velikost toho Jupitera to je něco. Jinak co by řeli Newoniste Inzes MN např 152/952 nebo 180/112. To jsou obrázky. A nejsou tak drahé. Určitě ne tak drmaticky oproti klasickému Newtonu od Orion Optics England. 200mm f/6 998EU MN 152 f/6 1490 EU.
Nojo, ale to už jsme někde trochu jinde. Proti tak mizernému malému Newtonu musí každý slušný achromát f/10 a "delší" vyhrát. Na druhou stranu, mhohokrát jsem se přesvědčil, na dalekohledech postavených bezprostředně vedle sebe (a byly to různé ED semi-APO, ale i Televue NP127 a podobné) že dobře zkolimovaný Newton s VHODNÝMI okuláry a komakorektorem kreslí téměř srovnatelně a stává se tak alespoň částečně univerzálním dalekohledem skoro na všechno. A když se pak atmosféra čas od času úplně uklidní, a můžete díky dostatku světla u reflektoru naložit zvětšení ke 2D, tak je to nádhera myslím srovnatelná s větším APO refraktorem.

Ono to asi nemá cenu dál rozebírat, každý si stejně vybere podle vlastních preferencí. Pokud se ten TAL někde na nějakém srazu objeví, rád se s ním podívám, třeba pak opravím svoje mínění o achromátech f/10

[MaG]

MMys napsal: ..dobře zkolimovaný Newton s VHODNÝMI okuláry a komakorektorem kreslí téměř srovnatelně a stává se tak alespoň částečně univerzálním dalekohledem skoro na všechno. A když se pak atmosféra čas od času úplně uklidní, a můžete díky dostatku světla u reflektoru naložit zvětšení ke 2D, tak je to nádhera myslím srovnatelná s větším APO refraktorem. Pokud MMys by se rád zmíněným TALem podíval, pak ještě zajímavější by bylo jejich porovnání v jednu chvíli vedle sebe s newtonem typu 400/2000 co má Milan. Když se atmosféra uklidní a jde použít velká zvětšení, pak paltí pro někoho překvapivé "světelný Newton je velmi vhodný na planety". Kdybych se chtěl přít, řekl bych, že s Newtonem to bude stejné, ne-li lepší než tím 100 mm, ale o to mi nejde, oba vypadají dobře a rád bych je měl doma

[Regulus]

sofram napsal: Panu MMys. Sice pozdě ale přece. Dost mě to naštvalo. Díky tavým excesum chodím na Astro-forum jen občas. Radší si píšu nebo telefonuku s lidmi jako pan Reichman. Matoušek, Zahajský či RNDr Melich. Jde o to že se snažíme objektivně posuzovat jednotlivé systémy a informujemé se o člancích které byly k danému tématu publikované. Jsem příznivec refraktorů né proto že jsou Newtony špatné ale koukání se do dalekohledu ze strany je pro mě nepřirozené. Navíc všichni co mají zrcadla jsou posedlí neustálou kritikou jiných systému hlavně refraktorů.Nikdy tam ale není moc objektivního. Většinou prostě jděte se vycpat já mam 250tku 300stovku. Ale jaké mají zastínění, material zrcadl a,PTV nebo RMS, odrazivost natož kde to brousili jak velkou mají komu při f/4, f/5 či f/6 (porovnání). Jestli ale tento pán píše o Syntě 120/600 že jde o moderní dublet s fluoritovými skly tak není co dodat. Přitom se stačí podívat na cloudynights.com co o tom refraktorů píší a je po řečech. Omlouvám se za tón ale jsem opravdu rozloben jako již mockrát.
No nevím jak je to s tou Syntou 120/600 myšleno, ale já se tam díval a nějaké podrobnosti o materiálu objektivu jsem tam moc neviděl, spíše přímo zkušenosti z pozorování a většinou ho tam chválili. Podle toho jsem se rozhodoval, pořídil jsem a jsem celkem spokojen...
R

[SKLP]

to MMys:

"rád se s ním podívám, třeba pak opravím svoje mínění o achromátech f/10"

Škoda, že bylo špatné počasí na HadraParty06, tam jsem měl C4-R (102/1000). Nevadí, určitě bude jiná akce, vezmu jej s sebou, ještě si koupím filtr KONTRAST BOOSTER a můžeme koukat, testovat, posuzovat a pak stejně zůstaneme u nějakýho 400mm dobsona  ;D

[kavka]

sofram napsal: Před 30ti lety jako začinající astronom amater jsem jezdil do Turnova na hvězdárnu. Měli tam 160mm f/16 Achromat dělaný v Okule Turnov. Dodnes jsem planety ničím lépe neviděl.
Stejný dalekohled je na turnovské hvězdárně dodnes  a jak jsem již psal v jiném příspěvku (a potvrdil Habl), kvalitou nevyniká. Jedná se o amatérský dalekohled dnes již zesnulého pana Arnošta Vinše. Svým refraktorem TS 152/1200 vidím planety nesrovnatelně lépe, o Hablově Zeiss 110/1650 ani nemluvě.

[Stratus]

Stejný dalekohled je na turnovské hvězdárně dodnes  a jak jsem již psal v jiném příspěvku (a potvrdil Habl), kvalitou nevyniká.

Taky to tenkrát byli o 30let mladší oči, určitě velký zápal pro věc a mnohem menší světelné znečištění oblohy než dnes.

[sofram]

S tím Turnovským dalekohledem jsem to asi přehnal. je to holt 30 let a pamatuji se jen to dobré. Jinak se omlouvám(MMys) za ton ale mě nenaštvalo to že tak příkře odsoudil dalekohled který neměl v ruce. jinak se mu omlouvám. Není to nic osobního a jeho příspěvky jsou určitě fundované. Nechci vyvolat zase válku mezi refraktory a newtony. Ale pro pořádek a bez emocí alespoŇ z mé strany : APO 200/2000 (APO Triplet Takahaši) a 202/1220 (Intes MN) a 203/1200 (Orion UK Newton). Kde pánové bude nejlepší obraz. Určitě v pořadí APO, MN a Newton a to tak že MN bude tak na úrovni 7" APO a Newton tak 6" Apo. Podotýkam celkovým vyzněním obrazu tj. kontrastem,přirozeností a tím i rozlišením při stejném průměru. To nejen důvodů fyzikálních ale i subjektivního pokud by jste se s ními mněli možnost dívat a pozorovat. Tudíž jediný parametr kterým+ porážím poráží Newton ostatní je průměr/cena to. znamená že se budete mít zrcadlo tak velké že na ostatních parametrech nezáleží. A to já uznávám. Proto až budu teď pořirovat dalekohled na pevné stanoviště budu uvažovat o APO oil spaced triplet 160/ 1200 GPU Optical (5500 olarů) nebo Intes MN 202/1220 (3700 EU) a určitě právě kvůli průměru a samozřejmě i kvalitě TS Newtonian 350/1600 (3750 EU) - tady u tohoto průměru jde vše stranou. Prostě při součtu všech omezení u Newtonu (nutných) musíte mít Newton o průměru tak 1,5 x větší aby se vyrovnal v kvalitě obrazu refraktoru a to i kvalitních achromatů.

[g]

Také mám rád refraktory. Vlastnil jsem 10'' dobson, katadioptrický klevcov 6'' a také TAL 100RS. Jednoznačně nejlepší vykreslené (užší než u refraktoru) hvězdné pole bylo v katadioptru - hvězdy totálně bodové i v kraji. To refraktor už má poslední 1/10 pole >> bod hvězdy velmi mírně protažen (vše hodnoceno v ortho okulárech 45°) při širším poli ovšem. Na planety byl klevzov - snad seeingem - slabý. Jednou, za celou dobu vlastnění vetšího dobsona, dovolilo počasí pozorovat Jupiter tak, jak jsem ho nikdy před tím ani do teď neviděl. Prostě obraz z 4'' refraktoru, ač obecně výborný, nestačil téměř výsměšným rozdílem (většinou však lepší obraz z refraktoru díky menšímu průměru - seeing). Obraz hvězd v cca 1/5 kraje pole byl u newtona 1:6 zatížen komou a hvězdy nebyly natolik bodové. Přesto, >> vidět M57 nebo M13 v porovnání s TAL150K nebo TAL100R - je vidět vs. myslet co bych viděl. Nikonem provedený snímek v ohnisku refraktoru za mírně horšího seeingu: http://www.obloha.webzdarma.cz/temp/190507035.JPG snímek jen ořezán bez jakékoliv úpravy. Neuvažuji o astro-fotografii pro její náročnost >> jen zaostřit...

Zajímavé srovnání dalekohledů /typů/:
http://www.scopereviews.com/best.html
katadioptr tady téměř úplně propadl - strašlivě drahý APO refraktor těsně vyhrál (?)...

[MMys]

Já jenom dodám, že posuzovat Newtona do řekněme f/8 bez komakorektoru je trochu nefér. Koma je prostě vlastnost parabolického zrcadla, a korektor k parabole prostě patří. To, že se k tomu standardně nedodává jako nedílná součást, je tak trochu chyba výrobců (nebo prodejců ???), kteří se snaží šetřit na ceně a udělat newtony co nejvíce levné.

Pokud doplníš kvalitního Newtona třeba Paracorrem, je to soustava takřka bez kompromisů, kor při f/6, kdy s paracorrem splňuje soustava difrakční limit v poli o průměru 40mm.

[kavka]

MMys napsal: Já jenom dodám, že posuzovat Newtona do řekněme f/8 bez komakorektoru je trochu nefér. Koma je prostě vlastnost parabolického zrcadla, a korektor k parabole prostě patří. To, že se k tomu standardně nedodává jako nedílná součást, je tak trochu chyba výrobců (nebo prodejců ???), kteří se snaží šetřit na ceně a udělat newtony co nejvíce levné.

Pokud doplníš kvalitního Newtona třeba Paracorrem, je to soustava takřka bez kompromisů, kor při f/6, kdy s paracorrem splňuje soustava difrakční limit v poli o průměru 40mm.
V naprosto stejném duchu je možno říci, že je nefér porovnávat světelné achromáty bez chromacoru. I k nim barevná vada "patří".

[michal.b]

Ono to s tou komou neni pri vizualnim pozorovani tak zhave (chapu ze pri foceni jsou jine naroky). Pri f/6 je ve zhruba centralnich 30° koma pod rozlisovaci schopnosti oka, tudiz nepozorovatelna (obraz hvezdy ma zdanlivy rozmer pod 1'). I na samem okraji pole 82° Naglera neni zdanlivy obraz hvezdy vetsi nez 3'...

Jinak zajemcum vrele doporucuji precist si nasledujici diskuze na CloudyNights: reflector vs. refractor a reflector vs. refractor II. Uz jsem to sem asi kdysi linkoval. Osobni zkusenosti z pozorovani se spickovymi pristroji na mistech s vynikajicim seeingem, zamereno na planety. Diskutuji se tam vsechny mozne veci kolem optiky, konstrukce i pozorovacich podminek, spousta uzitecnych informaci.

Mala navnada: jak asi dopadlo porovnani 250mm F/16 refraktoru Zeiss s optimalizovanym 300mm f/6 newtonem?

[Habl]

Velmi zajímavé a hlavně věcné názory až na tu moji angličtinu, ale ladacos jsem pochytil. Též doporučuji pročíst.

Habl