Astronomické fórum

MilAN napsal: Umím poradít s konkrétní volbou dalekohledu. Ale nikdy bych tu veřejně  nemohl napsat : tohle je univerzální dalekohled,ten si klidně kupte,tím nic nezkazíte.  Pod to bych se opravdu nikdy nepodepsal. Pokud někdo ano, ať to s plným svědomím důsledků udělá.
Krucipísek.

Bez jakéhokoliv pochlebování si myslím, že je zde jen málo lidí, kteří by se vyznali v dalekohledech tak, jako Ty.

Nebyla ale řeč o univerzálním dalekohledu. Byla řeč o dalekohledu, při jehož volbě udělá pro konkrétní disciplínu nerozhodnutý zájemce chybu s co nejmenší pravděpodobností.

Takže jinak : Žádný dalekohled není špatná volba, záleží na hlediscích té volby. Dokud v tomhle nebude mít kuopující jasno, je jakákoliv volba špatná.A je jedno, jestli to nazýváme univerzální dalekohled  ,  či nic nezkazící  volba či jinak. Dokud nebude mít kupující jasno, co a proč chce, je jediná rada : nic nekupuj
Pan Drbohlav má zásadu: pokud dotyčný nedovede vysvětlit co a  proč chce vyrobit, doporučí mu, ať přijde později.
...............
Můj mail je každému k dispozici.Ale neznám univerzální řešení.
.

Pak mi to nedá nezeptat se ještě jednou: Když pominu přírodní omezení dané průměrem, v čem by se mohl potenciální zájemce zásadně seknout při koupi třeba toho mnou doporučovaného vybavení?

Já bych to řekl takhle... Mít dalekohledů více, jeden na operativní pozorování, jeden na Sluneční soustavu, další na DSO, pak na fotografování atd. Jinak je to vše stále jen kompromis. Kolik je tu lidí s jedním dalekohledem? A univerzálním, který mimochodem neexistuje?

No, až donedávna já.  ;)
Na všechno jsem pět let koukal Newtonem 200/1000. Fungoval mi jako skoro univerzální dalekohled, ale víc by se mi hodil ten Newton 150/750. Až teprve před pár týdny jsem si z druhé ruky koupil malého Maksutova 102/1300, v podstatě z rozmazlenosti.

No pročetl jsem to celý, dalo mi to práci...mám k tomu jenom pár připomínek...
Padlo tady, že textů je moc, že aby pak nováčkovi zbyl čas na pozorování...když sem začínal v roce 1991 vážněji s astronomií, nebyl internet, alespoň v této podobě jako dnes a nebyl nikdo, kdo by mi s tím pomohl, musel jsem ty texty přečíst, mnohdy starší knihy, který už neměly zdaleka aktuální obsah...na oblohu sem se díval jakýmsi plastovým dalekohledem, pak triedrem...nepotřeboval jsem, jak zde padlo, 40-ku Dobsona, aby mě to ohromilo, ohromí mě spolehlivě i pohled na oblohu, nepotřebuju na to dalekohled o průměru větším než velkém...naučme nováčky orientaci, k čemu je člověku velký dalekohled, když bez GO-TO nenajde ani slabší planety? Tohle je potřeba vždy říct, i když je k dispozici spousta fotek z různých zdrojů, v počátcích amatérského sledování oblohy se nic moc nezměnilo.... ;D Připadá mi to, že poslední dobou chtějí všichni všechno hned a nechápou, že přeskočením vývojových stádií uškodí jedině sobě...

MilAN napsal: Takže jinak : Žádný dalekohled není špatná volba, záleží na hlediscích té volby. Dokud v tomhle nebude mít kuopující jasno, je jakákoliv volba špatná.
Takhle napsané je to trochu zamotané. Každopádně, vést v tomhle duchu diskuzi nemá smysl, protože tento styl a směr uvažování je notoricky známý, je téměř dogmatický a není v něm prostor pro jiné úvahy. Každý ví, že na jednotlivé astronomické disciplíny je samozřejmě dobré mít specializované přístroje. Ovšem nikdo už neřeší, jak moc špatné bude provozovat tyto disciplíny "univerzálním dalekohledem". Nikdo neřeší, jestli ten rozdíl mezi specializovaným přístrojem a "univerzálním" není v mnoha případech pro amatéra zanedbatelný.

Nevím, proč do tohoto tématu všichni tak nevynalézavě bijí. Ještě jednou se pokusím vysvětlit svou myšlenku: Dejme tomu, že se chce někdo věnovat univerzálně amatérské astronomii. Pak lze ze zadání udělat jednoduchou matematickou konjunkci, z níž může vyjít například ta uváděná sestava.

No a smyslem mého příspěvku bylo uvést tento konjunktivní způsob uvažování. Jednoduchou tabulku, v níž si zatrhám všechno, co by mě mohlo zajímat a podle toho volím. Zatrhnu-li pozorování sluneční soustavy, sledování DSO, možná i astrofotografii a k tomu si přidám podmínku, že chci pokud možno minimum přístrojů, vyjde mně to navrhované řešení.

Proto považuji například tu navrhovanou sestavu za univerzálně smysluplnou.

Chtěl jsem, aby si začátečník mohl přečíst také tento názor. Výrok "univerzální dalekohled neexistuje" je jednoduchá nic neříkající věta, protože neřeší, co má začátečník dělat, když se chce co nejšířeji věnovat amatérské astronomii a chce na to mít jen jeden dalekohled. Diskuze, že neexistuje dalekohled, který by v amatérské začátečnické formě vyhověl téměř všemu, jsou podle mě skutečně mýtické - s rozumnou mírou kompromisů lze zvolit přístroj s rozumnou a akceptovatelnou mírou univerzality.

Algol77 napsal: No pročetl jsem to celý, dalo mi to práci...mám k tomu jenom pár připomínek...
Padlo tady, že textů je moc, že aby pak nováčkovi zbyl čas na pozorování....
Nevím jestli ještě někdo jiný, ale určitě jsem to psal já a byl u toho smajl, nemylel jsem to tak úplně vážně  ;)

Podle mě i univerzální dalekohled je individuální. Pro někoho neexistuje, pro někoho je to triedr, pro někoho půlmetrový dobson atd ::)

KDan napsal: Pak mi to nedá nezeptat se ještě jednou: Když pominu přírodní omezení dané průměrem, v čem by se mohl potenciální zájemce zásadně seknout při koupi třeba toho mnou doporučovaného vybavení?
Já si myslím, že žádnou chybu neudělá. Newton 150mm na paralaktice je určitě dobrá volba pro začátečníka. Stejně tak, ale dobře poslouží i ten 80mm ED refraktor na azimutální montáži, jak doporučuje MiLAn (shodou okolností, oba takové dalekohledy mám). Obě možnosti poskytují dostatek prostoru pro růst začínajícího amatéra. Dobrá je taky myšlenka začít s triedrem (co já bych v dětství za to dal, kdybych měl třeba jen i ten slušnější triedr na koukání - na druhou stranu mě to přinutilo postavit si vlastní dalekohledy, nejprve brejlák, později Newtona, takže to bylo vlastně taky dobře). Dobson 200? Bezvadná volba. Těch možností jak začít je prostě několik a nemá smysl tlačit jednu. Navíc i tím výběrem dalekohledu se člověk něco učí. Obecně si myslím, že je v principu jedno, co si člověk koupí jako první dalekohled, hlavně ať to není zbytečně moc drahé a není to nějaký šunt po optické stránce. Důležitější je prostě začit se koukat na oblohu, čímkoliv.
Asi nejrozumnější mi přijde přístup od dvadera. Měla by se udělat tabulka s několika rozumnými modelovými sestavami a s popisem, co od nich člověk asi může očekávat.

Sasa3 napsal: Já si myslím, že žádnou chybu neudělá. Newton 150mm na paralaktice je určitě dobrá volba pro začátečníka. Stejně tak, ale dobře poslouží i ten 80mm ED refraktor na azimutální montáži, jak doporučuje MiLAn (shodou okolností, oba takové dalekohledy mám). Obě možnosti poskytují dostatek prostoru pro růst začínajícího amatéra. Dobrá je taky myšlenka začít s triedrem (co já bych v dětství za to dal, kdybych měl třeba jen i ten slušnější triedr na koukání - na druhou stranu mě to přinutilo postavit si vlastní dalekohledy, nejprve brejlák, později Newtona, takže to bylo vlastně taky dobře). Dobson 200? Bezvadná volba. Těch možností jak začít je prostě několik a nemá smysl tlačit jednu. Navíc i tím výběrem dalekohledu se člověk něco učí. Obecně si myslím, že je v principu jedno, co si člověk koupí jako první dalekohled, hlavně ať to není zbytečně moc drahé a není to nějaký šunt po optické stránce. Důležitější je prostě začit se koukat na oblohu, čímkoliv.
  Asi nejrozumnější mi přijde přístup od dvadera. Měla by se udělat tabulka s několika rozumnými modelovými sestavami a s popisem, co od nich člověk asi může očekávat.
Zřejmě ano, pomalu docházím k témuž. Ostatně, kde by se ocitli výrobci a prodejci amatérské astronomické optiky s mým úsporným přístupem.

Pak ale - nějaké tabulky a velmi dobrá vysvětlení k nim jsou i na webu astro.cz, v těch odkazech, které jsou v úvodním uvítání návštěvníků fóra pro začátečníky. Ono je tam shrnuté v podstatě všechno, pokud se zájemce při výběru chce ubírat touto cestou.

Na to, aby se vytipovala nějaká solidní víceúčelová hodnotná skoro univerzální sestava pro začátečníka, ještě nedozrál čas ani myšlení. Možná nedozraje nikdy, protože potom by výrobci nemuseli udržovat tak velký sortiment přístrojů a za chvíli by nebylo co vyrábět, jelikož by se kvůli mírným nedostatkům v tom či onom oboru dalekohledy přestaly měnit nebo dokupovat jako ponožky. Jen málokdo umí využít v plné míře všechny možnosti dalekohledu, který mají k dispozici, a jen málokterý začátečník se o to bude snažit, když bude od samého začátku přesvědčován o nesmyslných mýtech - například, že na Slunce, či planety sluneční soustavy je daleko lepší refraktor, než reflektor, a že by si tedy, pokud už má Newtona 150/750, měl co nejrychleji dokoupit na taková pozorování buď něco katadioptrického, nebo apochromatický refraktor...

No konečně něco rozumného... ;D
Nic ve zlém ale probíralo se tady to samé, co dříve. Nic univerzálního neexistuje a ta debata už připomínala tu o nesmrtelnosti chrousta...

Naprosto souhlasím s tím, že dalekohled by se měl pořizovat podle toho, co chci pozorovat!
Ale četli jste nováčkovské dotazy pozorně? Já si troufnu říct, že za poslední rok já ano. A myslím, že tam skoro ani jednou nebyl dotaz "chci koukat na to a to, co si mám pořídit?" ale téměř vždy "chci pozorovat a chci něco do xxxx tisíc Kč". Tak to prostě je a nic s tím nenaděláme...
A nelze se tomu divit. Vždyť většina těch nováčků byli náctiletí či studenti, kteří nejsou pány svých peněz a navíc jich moc nemají. Zkuste se vžít do jejich situace: Chtějí pozorovat, rodič či brigáda jim dá max. nějakou částku a oni pochopitelně chtějí za ty peníze to "nejlepší". A spíše mi přijde, že budou ochotni se přizpůsobit tomu, co budou moci pozorovat, jen když si budou moct do začátku něco koupit...

A proto by se mi moc líbila ta tabulka, kde budou vyzkoušené a prověřené kombinace řekněme do 10 tisíc. Tam jich zase tolik není ale je zde možné se nejvíce spálit např. s různými noname prodejci či třeba s volbou nevhodného typu (např. podle mě je nesmysl jít do Newtona menšího než 15 cm - to už je lepší dobré bino či refraktůrek).
A začátečník z toho pozná jaké objekty bude moct za dané peníze pozorovat.
Nad 10 tisíc to zase nemá smysl, neb už je tam více možností a bude to už hodně individuální a také se za ten uplynulý rok objevilo jen několik dotazů, kdy byl začátečník ochoten dát více...

Dnes jsou ty chudáci začátečníci kolikrát po tom dotazu bombardování smrští příspěvků, kdy mu jeden radí to a druhý ono, a on je z toho leda zmaten... Navíc se pak často objeví chytrák, který člověku, co jasně napíše že má 5000,- Kč, odpoví pokročilou sestavou na paralaktice s pohony a CCD kamerou za 30 tisíc >:( . A to si pak ten tázající může říct, že vlastně za ty svoje peníze nic pořádného nepořídí a radši se na to vykašle...

Sorry za dlouhý příspěvek, ale prosím o trochu soudnosti.

Tak pod tohle bych se podepsal. Několik prověřených sestav v určité cenové hladině s jednoduchým popisem toho, co lze očekávat. Dobře si pamatuju dobu, kdy jsem sám s astronomií začínal a kdyby mi tehdy někdo řekl "počkej pár měsíců, uč se, pozoruj očima/triedrem a až budeš vědět, co přesně chceš, tak přijď", asi bych příliš nadšený nebyl. Samozřejmě by takový člověk měl pravdu a byl by to ideální přístup, ale jsme přece lidi, ne? A kdyby tehdy existovaly takovéhle informace, co se dá za určité peníze koupit, neskončil bych zbytečně u plastového nesmyslu ze supermarketu

KDan napsal:
Na to, aby se vytipovala nějaká solidní víceúčelová hodnotná skoro univerzální sestava pro začátečníka, ještě nedozrál čas ani myšlení. Možná nedozraje nikdy, protože potom by výrobci nemuseli udržovat tak velký sortiment přístrojů a za chvíli by nebylo co vyrábět, jelikož by se kvůli mírným nedostatkům v tom či onom oboru dalekohledy přestaly měnit nebo dokupovat jako ponožky.
Hlavne by vyrobci univerzalnich dalekohledu museli byt osvobozeni od dodrzovani fyzikalnich zakonu.

Panove, coz takhle zkusit povazovat i zacatecnika za myslici bytost ? Tedy poskytnout mu maximum informaci o vlastnostech jednotlivych optickych soustav i montazi a nechat na nem, at si rozmysli, co mu vyhovuje. Nejvice chybnych rozhodnuti pri nakupu jakekoliv techniky prameni ze "zarucene dobrych rad" kamaradu nebo kolegu, "co se v tom vyznaji" a vidi vzdycky jen tu svou pravdu ...

MP napsal:
Hlavne by vyrobci univerzalnich dalekohledu museli byt osvobozeni od dodrzovani fyzikalnich zakonu.

Tohle je nefér, zvlášť když se z příspěvku vysekne jen kousek.

Navíc jsem několikrát to slovu "univerzální" vysvětlil. Znám soustu lidí, kteří skutečně mají jeden dalekohled a dělají s ním soustu věcí bez přílišných omezení.

Ale budiž.