Astronomické fórum

Však jsem taky psal že to bylo těžší než IFN u M33.
Měl jsem s ním nakonec mnohem víc práce. Ta IFN pak po několika nocích už byla v té střední nejjasnější části vidět poměrně "uspokojivě", kdežto OIII Cloud byl velice hraniční.

Petr

MiniMistr píše: ↑13. 11. 2025, 12:44 Ladine.
Vykašli se na vzorečky, grafy a poučky. Máš stejný dalekohled. Nějaký širokoúhlý okulár s vhodnou pupilou určitě taky vlastníš. Oblohu můžeš mít stejnou, nebo lepší protože za ní jezdíš - já nejezdím. Proč to nezkusíš? Ale dám ti dobrou radu: pokud tomuto fenoménu chceš obětovat pouze 10 minut času, ani to nezkoušej. Za tu dobu ani nepochopíš, jak se máš dívat.
Petr

Pro pozorování duchařin musí být splněno mnoho parametrů. I Petr jednou začínal, ničemu moc nevěřil co jsem mu říkal. O trénování oka, vyhledávání objektů periferním pohledem ,i o trénování v úplné tmě, třeba doma. Poznávat prostředí, kde se pozoruje, jaké faktory to ovlivňují a v neposlední řadě znát dokonale svůj dalekohled, nejlepší okulár a pomůcky i postupy co je k tomu potřeba.
Na dokonalejší obloze, v horách je to o poznání snazší, i když komfort domova to není. I únava může hrát velkou roli. V Orlických to bylo vždy o řád i dva lepší než někde v Polabské nížině.

Jednu věc jste možná opomenuli... Není už trochu plus světelnost dalekohledu? V astrofotografii to funguje, proč by to nemělo trochu hrát roli u pozorování duchařin okem. I Mel Bartels se honí za světelností a co největším průměrem.

Kami píše: ↑13. 11. 2025, 18:56
Jednu věc jste možná opomenuli... Není už trochu plus světelnost dalekohledu? V astrofotografii to funguje, proč by to nemělo trochu hrát roli u pozorování duchařin okem. I Mel Bartels se honí za světelností a co největším průměrem.

U vizuálu rozhoduje výstupní pupila a o tom se dá snadno přesvědčit. Dva stejné průměry různých světelností se stejným zvětšením dají stejný obraz.

Od začátku tohoto tématu nemohu přijít na to, proč se téma jmenuje "nové třídy objektů" V čem jsou nové, když jsou známé. Nebo mi něco uniká?

vla píše: ↑13. 11. 2025, 19:17 Od začátku tohoto tématu nemohu přijít na to, proč se téma jmenuje "nové třídy objektů" V čem jsou nové, když jsou známé. Nebo mi něco uniká?

Mě to z pohledu vizuálního pozorování přide poměrně trefné. Za mě jsou to objekty na hranici nebo za hranicí možností detekovatellnosti lidskými smysly, objekty tak slabé, s tak malým kontrastem vůči pozadí, že svou roli v jejich detekci hraje i mozek a jeho schopnost vytvářet velice slabé obrazy.

ladin píše: ↑13. 11. 2025, 09:39 Možná by se dal provést test citlivosti oka při velmi nízkém osvětlení. Vyžadovalo by to OLED monitor a pravděpodobně ditherovane obrazky, protože i ten nejmenší jasový odstup je příliš velký. Test by sestával z obrázků, matice 3x3 a jedno, dvě pole jasnější. To by mělo být snažší než běžné mlhoviny, pole mají krátký přechod kontrastu. Bežný monitor je nepoužitelný, protože má černou barvu jasnou zhruba jako je obloha na Václaváku, takže by se musely použít svářečské brýle.

Jinak viditelnost IFN s jasem 25mag na obloze 21.3 je pro mě nepochopitelná jako viditelnost zodiakálního mostu s jasem 23.0 na městské obloze s jasem 20.0mag. To druhé by mělo být teoreticky snažší.

Tobě to asi vykládat nemusim, ale možná neni každýmu jasný, jak tohle spočítat - pokud mám 21.3 mag zdroj, tak vůči němu je 25 mag zdroj 2.512 na 3.7 slabší, tedy 30krát. To znamená, že pokud jsou ty zdroje na sobě, tak svítěj 1.03x víc, než kdyby tam ten 25 mag zdroj nebyl, takže spolu maj o 0.03 magnitudy míň, než bez toho přídavnýho zdroje. Jakej kontrast lidský oko ještě rozliší? Nejelpší vizuální pozorovatelé proměnek prej odlišej hvězdy co se lišej o 0.02 mnagnitudy a Weber-Fechner nám tradičně řiká, že ta citlivost na rozídly je skutečně poměrová (takže v magnitudách). Jak se tohle překládá na plošný věci? Kdo ví Víme, že u plošnejch věcí prostě přímočaře neplatí některý poučky, protože oko/mozek si to zcela evidentně po tý ploše sčítá ...

Takže na jednu stranu je to extrémní, na druhou stranu není to úplně šílený.

Mimochodem, trochu mimo téma - jak to lidi vůbec děláte, že se na něco koukáte dlouhý minuty? Já pokud koukám na jedno pole delší dobu, tak od nějaký chvíle mi to celý zesvětlá, zezelená nebo zfialový a hvězdy mi ztmavnou. Tohle mě třeba hrozně prudí při vizuálním pozorování meteorů , kdy musim furt cukat očima z místa na místo, jinak tam nic nevidim ...

Ve mě ten název budí dojem, že jsme našli něco nového, neznámého. Navíc pokud bych to za nějakou dobu hledal, těžko si na tenhle název tématu vzpomenu. Podle mě se jedná o mezní pozorování, které by nemělo časem zaniknout v tisících zdejších příspěvků.

Ten název je proto, že některé objekty jsou známé teprve pár let a některé teprve pár měsíců. Já to nevymyslel, já to převzal od Mela Bartelse, který je objevil a stále objevuje. Psal jsem si s ním a diskutoval o tomto fenoménu, který tolik astronomy rozděluje právě kvůli tomu, že je většina běžných pozorovatelů neumí z té oblohy dostat. Dříve mu nikdo nevěřil a až po čase, když se to fotiči naučili zobrazovat na dlouhých expozicích se ukázalo, že má pravdu. Doufám, že časem se to samé potvrdí i s vizuálním pozorováním.
Opravdu to není fikce, opravdu to tam je.
Petr

Možná by stálo za to, když už ne téma přejmenovat, tak přidat do nadpisu názvy objektů, o kterých je řeč, kvůli dohledatelnosti.

Honza Ebr (honza42) píše: ↑13. 11. 2025, 20:53 Mimochodem, trochu mimo téma - jak to lidi vůbec děláte, že se na něco koukáte dlouhý minuty? Já pokud koukám na jedno pole delší dobu, tak od nějaký chvíle mi to celý zesvětlá, zezelená nebo zfialový a hvězdy mi ztmavnou. Tohle mě třeba hrozně prudí při vizuálním pozorování meteorů , kdy musim furt cukat očima z místa na místo, jinak tam nic nevidim ...

Nepozoruju tak slabé objekty, jako se tu probírají (zatím na takovém levelu nejsem, pozoruju "vypalovačky" z Herschela 400), ale mám to stejně.
Nejsem schopen koukat minuty bez hnutí na konkrétní místo, jinak ten obraz začne všelijak "pracovat".
Řeším to obdobně - měním úhly a koukám na objekt z různých stran, občas oči promrkávám, občas nechávám chvíli odpočinout (na několik sekund úplně zavřu), což mi přijde mnohem efektivnější, než zírání bez hnutí.
Ty nejslabší věci mi nejvíc problikávají hned po otevření očí...a pak trávím dlouhou dobu ověřováním, jestli se mi to zdálo nebo jsem to vážně viděl.

Nevšiml jsem si, že bych někde psal, že pozoruji dlouhé hodiny bez hnutí. Nebo ano? Nic takového nedělám a u těchto IFN a OIII Cloudů to ani nejde, protože jsou obrovské.
Petr

Honza Ebr (honza42) píše: ↑13. 11. 2025, 20:53 Mimochodem, trochu mimo téma - jak to lidi vůbec děláte, že se na něco koukáte dlouhý minuty? Já pokud koukám na jedno pole delší dobu, tak od nějaký chvíle mi to celý zesvětlá, zezelená nebo zfialový a hvězdy mi ztmavnou. Tohle mě třeba hrozně prudí při vizuálním pozorování meteorů , kdy musim furt cukat očima z místa na místo, jinak tam nic nevidim ...

To ani nejde fyziologicky sa uprene sa pozerať na jedno miesto. Lebo potom sa podľa mňa začne diať toto Troxler's fading Hlavne ten druhý obrázok.

nou: Tak to je ale velmi zajímavé, o tom jsem nikdy neslyšel, děkuji za odkaz!

Honza Ebr (honza42) píše: ↑13. 11. 2025, 20:53
Tobě to asi vykládat nemusim, ale možná neni každýmu jasný, jak tohle spočítat - pokud mám 21.3 mag zdroj, tak vůči němu je 25 mag zdroj 2.512 na 3.7 slabší, tedy 30krát. To znamená, že pokud jsou ty zdroje na sobě, tak svítěj 1.03x víc, než kdyby tam ten 25 mag zdroj nebyl, takže spolu maj o 0.03 magnitudy míň, než bez toho přídavnýho zdroje. Jakej kontrast lidský oko ještě rozliší? Nejelpší vizuální pozorovatelé proměnek prej odlišej hvězdy co se lišej o 0.02 mnagnitudy a Weber-Fechner nám tradičně řiká, že ta citlivost na rozídly je skutečně poměrová (takže v magnitudách). Jak se tohle překládá na plošný věci? Kdo ví Víme, že u plošnejch věcí prostě přímočaře neplatí některý poučky, protože oko/mozek si to zcela evidentně po tý ploše sčítá ...

Je zajímavý, že když se vezme teorie SNR jen pro pár tyčinek, vychází teoretický limit detekovatelnosti kolem 22.3 mag. Pokud se ale SNR rozšíří na maximální plochu, po které je lidské oko a mozek ještě schopno integrovat signál, dá se dostat přes 23 mag - což odpovídá oné 10% “začátečnické” hranici**. K extrémní 2% empirické hranici už jsem nenašel žádný exaktní popis. Existují jen hypotézy, že člověk je na této úrovni ještě schopný detekovat rozdíly jasů díky lokálním gradientům a celkovému způsobu, jak mozek zpracovává plošné struktury.

Takže jsme tím vlastně vysvětlili.
Petr