Galaxie NGC 7331 a Stephanův kvintet

mich1 · #46

Karle neda mi to a doufam ze to nebudes brat nejak zle, a je mi jasne kolik negativnich reakci si ted vykoleduju. Je to hruza, sice ne takova hruza jako ta minula fotka ale i tak dost bida na to cim to je focene. V tehle kvalite to jde vyfotit 15 cm dalekohledem se zasumelym starym canonem. Nechapu jak to skladate protoze aby tam bylo tolik sumu pri slozeni 40 expozic to proste neni mozne. Zkuste to v maximu slozit znovu pres sd mask a pohrat si s parametry co se rejekce tyce pripadne zkusit nejakou optimalizaci darkframu. Navic to neni nutne doostrovat, kdyz to stejne 4 krat zmensite tak se to zaostri samo a nebudete zbytecne vytahovat ten sum. Na te zmensene na af je mnohem vice sumu nez na te velke kdyz si to clovek v prohlizeci zmensi na stejnou velikost. Pripadne to rovnou zbinujte protoze tam zzdaleka neni dostatecne rozliseni aby to prezentovat vetsinez na 50 %. Tolik asi ke zpracovani a dale k ostrosti a rozjezdenosti expozic. Z obrazku je jasne videt ze jste skladali i expozice ktere jsou jete mnohem vic nez je prumer, tim si nepomuzete akorat zhorsite celkovou kvalitu obrazku. Jakub mi rikal ze se nedokazete dostat s fwhm pod 8 a povazujete to u 30tky za normalni. Normalni to neni. Pri vasem rozliseni 1.06 arcsec na pixel byste meli dostavat uplne jina cisla nez 8. Byt vami tak bych se zameril na problemy se samotnym dalekohledem protoze tohle neni ani ustavenim ani montazi ani nicim podobnym. Mam uplne stejny dalekohled a stejne problemy a po stovkach hodin ruzneho testovani a zkouseni muzu zcela jasne rict ze nejvetsi problem zpusobuje pruhybani trubky a pohyb primarniho zrcadla. U vas to jeste muze byt ten vas pointer ktery je dlouhy a tezky. Podle fotky v profilu je videt ze mate trubku posunutou hodne dopredu, pak na to staci vepredu dychnout a uz se to hne. Zkuste to nejak posunout vic dozadu pokud teda s tim vasim dlouhym pointerem jeste dokazete vyvazit. No a uchyceni primaru je opravdu cinsky forove, mozna to staci na nejake 20tky ale na tohle uz je to proste moc. Doporucuju poradne dotahnout ty tri srouby co drzi primar ze strany a trochu pritahnout i ty packy co zabranuji preklopeni. Tady to chce hodne zkouset co uz je a co jeste neni moc jinak vam to bude deformovat obraz (trojuhelnikove hvezdy). Pak jsem si taky vycpal na dalsich 6 ti mistech tu bocni mezeru mezi primarem a objimkou necim podobnym jako je korek na kterem je primar usazen. Dale jsem pridal vlozky pod pruziny aby byly tvrdsi a vymenil ty dalsi srouby kterymi se to pritahuje za poradne srouby na klic. Zlepseni je velmi vyrazne. Dalekohled najednou bez problemu drzi kolimaci a posun obrazu v prubehu expozic je nekolikanasobne mensi. Abych jenom nekecal tak tady jeste pridavam jednu 8 minutovou expozici aby ste si mohli porovnat jak to vypada z toho sameho dalekohledu u nekoho jineho. Nedivte se ze mam trosku kratsi ohnisko, je to tim ze cinskej korektor funguje i jako reduktor takze ohnisko je jen 1300 a rozliseni je 1.22 arcsec na pixel, je to rozdil 15 % takze je to velmi podobne. Treba vam to pomuze do budoucna zlepsit vysledky.
http://www.ulozto.cz/9728621/img8-480s-800-10004-cr2

Pavebo · #47

Taky jsem zkusil Stephanův kvintet přes ''Dobeše''. Je to snímek s relativně krátkou expozicí - 34 minut, ale něco tam vidět je. Bude to určitě chtít daleko delší expozici - někdy příště.
Fotka viz link:

http://astrofotky.cz/gallery.php?show=. ... 106860.jpg

Zdraví

Pavebo

#48

Teda Michale, to mně pomalu připadá, jako bych ti předhodil rudý hadr. :) Ale v pohodě, každý má nárok na názor. Jen teď nevím, odkud začít, máš tam toho moc. Tak snad postupně. Ať se dívám jak se dívám, nemohu nikde najít oporu tvému tvrzení, že podobně to jde vyfotit 15cm dalekohledem se zašumělým canonem. Ještě k tomu v našich podmínkách. Nevím, na čem se díváš ty na fotky, mně ale ani na jednom z našich monitorů ani na velké plazmě nepřijde množství šumu nějak urážlivé. Naopak. Nesnáším snímky "vyhlazené" za každou cenu, případně i se ztrátou detailů. Je taky na posouzení každého jednotlivce, jestli je tam dost detailů nebo není, tvoje tvrzení o tom, že to nemůžeme prezentovat větší než na 50% je na můj vkus ale příliš kategorické. Skutečně tam nevidíš žádné detaily?
Martin doostřuje softwarově zcela výjimečně, podruhé v krátké době nám to u našeho snímku vytýkáš a já ti musím podruhé napsat, že tady nedoostřoval ani hvězdičku. Snímky skládá metodou Sigma clip s hodnotou Number of Passes=5 a Sigma Factor=2 nebo 3. To se mu, po mnoha desítkách možná stovkách hodin pokusů osvědčilo jako nejlepší pro tu naši kameru ORION SSDSI přibližně při tomto počtu expozic. Zároveň omezuje výběr snímků nastavením hodnot roundness a intensity. Je odvážné tvrdit bez vlastní zkušenosti, že může být nějaká metoda účinnější. Nefotím a nepodstupuji všechnu tu dřinu s dalekohledem 305/1500 pro to, abych nakonec výsledek zmenšoval. Naopak. Chci ukázat, co všechno může taková technika zachytit.
Nevím, jak nám Jakub rozuměl ohledně hodnoty FWHM, pravda je ta, že na Korčule byly podmínky mizerné a byla někde kolem 4. Je možné, že jiná hodnota byla při pokusu s jiným binováním. Při lepších podmínkách dosahujeme hodnot kolem 3, někdy i mírně nižších. Tebou poslaný snímek má průměrou hodnotu FWHM podle DSS s 10% prahem detekce hvězd 3,86, takže také nijak výjimečná hodnota. Nemáme problém ani s kolimací, pokud zrovna necestujeme kostitřasem na Korčulu. Na snímku je vyfocený jako pointační dalekohled ještě lidlskop, ten už ale dávno nepoužívám, místo něj mám SW102/500, to je trošku jiná trubka. ;)
Michale nezlob se, ale měl bys vědět, že změnou rozlišení a vyšší kompresí z důvodu splnění podmínek umístění na astrofotky kvůli velikosti dat, dojde ke změně a porovnávat takovou fotku s plným rozlišením není na místě. Proto k fotkám dávám odkaz na tu plnou verzi, ať se každý může podívat.
Vím, že máš snahu nám pomoci, jsem ale přesvědčený, a některé reakce na naše snímky nás v tom podporují, že jdeme kupředu. A snad nejen levou. ;D A zpátky ni krok.
Edit: Michale ještě malý dovětek. Nezlob se, ale mně to prostě nedá. Ty skutečně považuješ tuto fotku za hrůzu? M86

Psion · #49

Mě ta fotka Karle přijde tzv. overprocessing, lepší slovo mě nenapadá.

#50

Karle u posledních fotek, když je zkoumám v detailu (což obvykle nedělám), tak mně vadí snad jen vzhled hvězd, především těch slabých. Připadají mi jako malé kometky spíš než body. Snažil jsem se projít své fotky a zdá se mi, že ty nejslabší hvězdy mám určitě spíš jako body nebo ohraničené kroužky a teprve u jasnějších vzniká ještě slabší halo, ale vy máte středy hvězd málo vypálené a rozplizlé hvězdičky jako takové.

U fotky kvintetu je vidět malinko ujetá pointace, pokud by pomohlo vylepšení dalekohledu, určitě by Michalova slova nebyla od věci.

Jinak ta vaše barevná kamera má možná blíž "zašumělému Canonu" než těm hračkám, které poskytují méně šumu, takže ani mně by netrápil šum, nehledě na to, že tu jsou autoři, kteří fotky žehlí dost podezřelými metodami. Nám, co tam šum necháváme je to pak vyčítáno, to už mně taky netrápí.

Celkově tam u těch fotek pokrok vidět je a výsledky se mi líbí, i tady u toho kvintetu. Právě ta barva je výrazný bonus a ta kompozice posledního záběru je perfektní. Na druhou stranu asi naštve, když si vezmu, co nafotil Pavebo - díky krátkým expozicím má menší hvězdy a díky čemu má stejné detaily s méně šumem těžko říct.

Vaše cesta je prostě jiná než většiny astrofotografů, takže se těžko dá i porovnávat vaše výsledky s jinými.

mich1 · #51

No nejsem ted na par dni doma takze mam celkem omezene moznosti ohledne pracovani se snimky ale i tak se pokusim, omluvte bidnou kvalitu jedine co tu mam je malovani. Oriznul jsem to na malou oblast uprostred bez jasnejsich hvezd at to je co nejmene ovlivnene prepalenymi hvezdami.
Oboji je na 100% mas tam mereni fwhm a myslim ze i na prvni pohled je do oci bijici samotna velikost hvezd. Ano to tvoje je jpg a nebude to az tak presne ale ze zkusenosti muzu rict ze fwhm na jednotlivych snimkach se velmi blizi fwhm slozeniny pokud tam clovek necpe vylozene zprasene expozice. A pokud ani tomu neveris tak se podivej na velikost difrakcnich krizu ktere by mely byt ostre a nezaviset na seeingu, paklize si myslis ze ten rozdil je diky seeingu. Coz podle me neni. Nejak se vam to v prubehu foceni hybe a tohle je presne ten vysledek, hvezdy jsou barevne kolecka.

Pavebo · #52

to MaG:

určitě sem nedávám fotky proto, abych někoho ''naštval'' ( prosím Tě, neberu tuhle formulaci jako nějaký problém :), když naštvat, tak maximálně sebe sama). Spíše se snažím fotit vším, co má nějakou rozumně nerozumnou apreturu a koncepci - v tom jsem určitě odchylka z pravidla (možna by bylo lepší vyjádření ''úchyl'' ;)).
Ten dobson totiž má svá omezení, ale taky zatracenej potenciál a to hledím využít. To víš, jsem starší občan a tak se musím snažit.

K detailům a šumu-nešumu: ať dělám, co dělám přišla by mi jako škoda, doba strávená focením pod hvězdami, kdybych se nepokusil ze snímku vytlačit maximum. Počátek mého snažení spadá do doby, kdy jsem si uvědomil, že je neskonale výhodnější fotit z domova byť z daleko horších podmínek než jsou kus za Plzní, protože to mohu rozbalit prakticky hned a kdykoliv.
A tady je to důležité, ANO využívám obecného blaha veškerého šérovaného software, nejdříve jako nutnost a dnes již jako pravidlo a nemám s tím problém. Někdy trávím ''vyvoláváním'' více času než při focení.

Každý máme zjevně trochu jinou cestu a já neopovrhuji tou ''surovou'' ani nefavorizuji tu ''doostřenou a odšuměnou'', ke které se samozřejmě veřejně přiznávám. Ne, že by účel světil prostředky, ale něktré věci prostě nelze udělat jinak. A protože neexistuje jediná absolutní pravda, musíme (spíše můžeme) ty své relativní pravdy sdílet->ale v tom je krása naší koexistence. A každý si může vybrat svou cestu ke společnému cíli, jak věřím, další poznávání těch zatraceně inspirativních nebeských krás!

Zdraví

Pavebo

KaoS · #53

Mě se líbí, jak se fotografie dají dělit na ty, tak strašné, že není třeba je vůbec komentovat, na ty co se jim nedá nic vytknout a pak na ty mezi tím A jakmile příjde první člověk co to udělá, tak se začínají objevovat další drobnosti, jak to ostatní zkoumají.

Takže abych se připojil také do lynče na Karlovu fotku.

Už jsem se o tom zmiňoval tak nějak u té M86, já chápu, že se asi u fotografů vždy stojí před dilematem mezi vytažením detailů a šumem.

Ovšem na první pohled na té fotce vidím zrnění jak na rozladěné televizi s tím rozdílem, že hraje duhovými barvami a navíc s přídavkem úhlopříčných šmouh.

Ano každý máme jiný vkus, muj vkus je vesmír, kde pozadí je černá, ale pozadí na tvých fotkách bych považoval za černé asi až po požití nějakých psychidelických látek

. A když vidím kolik vy fotografové strávíte nad focením jednoho objektu, pořizováním flatů a dárků, tak si nemyslím, že by výsledkem měla být černá tísícem ostatních barev

Konihlav · #54

nevim to jiste, ale jestli Bunojc ;D pouzivaji ke kalibraci dark framy, tak situaci jeste zhorsuji. Pouzivat na SONY senzorech dark framy je IMHO naprosto spatne (leda by jich meli alespon stovku, ale ani to neomlouva, ani chlazeni na -50, protoze FPN je svina je tam vzdy).

asi bych to mel znova zminit - kalibrace - a jak na ni:
SONY - hotpixel map z master darku nebo pouziti ditheringu (zabiju 2 mouchy jednou ranou - jak kosmiky, tak hotpixely). Kalibrace LIGHTu o BIAS + FLAT (flat netreba kalibrovat darkem jen biasem). Pokud chladim na teplotu pod nulu ignoruji dark framy (zivot je lehky a snadny). Chladit staci obvykle na -10 ci -15, nema smysl vice (pri silnem podchlazeni je moznost vzniku problemu jmenem RBI).

KODAK - dark framy dusledne pouzivat s ohledem na teplotu LIGHT snimku. Pouziti ditheringu je OK pro zabiti kosmiku a zbytku po nedokonale kalibraci hot/medium-hot pixelu co zbyde po kalibraci na temny proud po aplikaci DARK frame korekce. Dithering u nekterych KAF senzoru muze prinest problem s RBI (vznikaji duchove - ghost image mezi snimky), ale toto je opravdu okrajova zalezitost tykajici se vedeckych aplikaci a ne naseho foceni na krasu. Kalibrace LIGHTu probiha tedy DARKem a FLATem - opravenym bud o vlastni dark nebo bias, podle senzoru (KAF staci bias, KAI vhodnejsi dark, obzvlast u NB, kde je expozice vice sekund). Chlazeni Kodaku nezna hranic, cim vice (nizsi teplota) tim lepe proste pravidlo (narozdil od SONY, kde staci trochu).

toz to by snad ke kalibraci stacilo asi si k tomu nekdy udelam mapu s obrazky bo nevim. Mit prazdniny psal bych clanky na blog o 106.

P.S.: ucim se zachazet s OSC kamerou a je to v mnoha ohledech slozitejsi - bayerova maska pije kref.

vla · #55

Nějak nevím, ale docela mě štvou kritici, kteří posuzují kvalitu snímku při 200%, 300% , 400% atd. Rád bych viděl toho, kdo si opravdu nechá tisknout tak velké fotky.

KaoS · #56

Nějak nevím, ale docela mě štvou kritici, kteří posuzují kvalitu snímku při 200%, 300% , 400% atd. Rád bych viděl toho, kdo si opravdu nechá tisknout tak velké fotky.
Ahoj Vláďo, já to posuzoval na 100% u mého netbooku, to zvětšení jsem sem dal jen proto aby bylo jasné o čem se bavíme

MilAN · #57

Pokud budeš chtít 100% černou, tak budou jednotlivé barevné pixely taky"černé". Ale pokud zvolíš přirozené pozadí ( někde na úrovni 93-95%) , uvidíš při 400% zvětšení vždy barevné pixely . Jesltli je to na tvůj vkus málo "cerné", je jen tvůj vkus. Při vizuálním pozorování také není nikdy pozadí černé, proč by to mělo být u fotky. Navíc, pokud uděláš pozadí černé, ztratíš jemné slabé dataily
..........
P.S : Skoro na všech fotkách se dá něco najít, co lze "kritizovat". Ale neznamená to, že pokud máš jiný vkus, že ten druhý ho má špatný.

mich1 · #58

Jakub ma akorat moc vypalenej monitor a neumi si to nastavit takze kdyz nekdo nema cerny bod blizko spodniho konce histogramu vypada to proste takhle. Take kazde zvyseni saturace aplikovane na cely obrazek tohle hodne zhorsi.

KaoS · #59

P.S : Skoro na všech fotkách se dá něco najít, co lze "kritizovat". Ale neznamená to, že pokud máš jiný vkus, že ten druhý ho má špatný.
A můžeš mi laskavě říci jedinou zmínku kde píši, že má Karell špatný vkus protože je jiný než můj?

GaP · #60

Zdravím,
taky si přihodím

.
Přečetl, jsem si celou diskusi a mám z toho rozporuplné pocity. Dozvěděl jsem se, že astrofotografická veřejnost ušla hodně velký kus cesty vzhledem ke vkusu (otázka je zda správným směrem).

Mich 1 vytvořil hodně zajímavý a podnětný článek, ale dle mého soudu založený na příliš přísné kritice. Jak se bránil Karel odkazem na M86 ukázal, že se mu daří dělat hvězdy kulaté, čili on sám nejlépe posoudí, čím to že u nového snímku NGC7331 to není 100%. Na druhou stranu je to snímek velmi zdařilý a DETAILNÍ to rozhodně s pr.150mm nikdo neudělá (pokud mi to někdo vyvrátí vlastním snímkem rád se mu omluvím a pokloním).

K velikosti hvězd bych jen poznamenal, že s MPCC si nikdy nemůžete být jisti kvalitou zaostření – vlastní zkušenost. Nyní používám Paracorr, to je o něčem jiném. Možná jsem špatně pochopil , ale v příspěvku č.50 posuzuje mich1 hvězdy na zpracovaném snímků? Na tom přece již nelze posoudit vůbec nic, snad jen vkus, s nímž autor snímek prezentuje i ve vztahu k velikosti a barevnosti hvězd.

Nakonec ještě gratulace, Pavebo tvé snímky jsou uchvacující a naprosto neuvěřitelné vzhledem k technice. Neumím si vysvětlit, jak dosahuješ prezentovaných výsledků, snad jen že ten Atik je bombastická kamera. Máš můj hluboký obdiv a prakticky plníš si mé vlastní sny, protože tvá produkce a vynaložené úsilí vzhledem k času je maximálně efektivní, čili ještě jednou uchvacující a inspirativní.

Pavel Gaugg