Astronomické fórum

Každá taková soutěž má své problémy s "objektivitou" a velmi těžko se dělá hodnocení "podle citu". Já jsem před pár lety psal, že fotogalerie má šanci jenom v případě, že bude propojena s AF. Mě stačí si prohlédnout fotografie v galerii a sám si mohu určit, která je pro mě nejlepší, to může za mě těžko udělat komise. Tedy shrnuto, kdo chce soutěžit, nechť soutěží, já se budu raději kochat

Já bych nějak moc nerozebíral jestli nějaká moje fotka dostala body nebo ne. Je to hlavně na porotě a ta vybírá takové snímky, které se jí líbí. Je pravdou že občas se pod vrchol dostanou fotky, které bych hodil nakonec, ale tak je nastavena kritéria jednotlivých porotců. Úplně proti bych nebyl pro veřejnému hlasování. Jo abych nezapoměl tak AAM se mi líbí daleko víc než soutěž na astro.cz a to z důvodu okamžité vazby na došlé snímky. Člověk může hned koukat co ostaní poslaly a porovnávat došlé snímky, což na astro.cz trvá i 5 měsíců

Taky mě zarazilo, že tento bezesporu kvaltní snímek ani u jednoho porotce nebyl zařezen do 15 místa (u mě by do první patnáctky určitě prošel). Ale jak už tady bylo řečeno, každý má jiná kriteria hodnocení, kvalita snímků (speciálně v tomhle kole) je velká. Stát se to prostě může.

Konkrétně v případě téhle soutěže je už těžký problém "objektivně" vybrat vítěze (důvody uváděl MMys). Pořádí na dalších místech, hlavně pak na chvostu, je pak ještě mnohem vágnější (proto se mi líbí myšlenka udělovat víc bodů za umístění na předních příčkách). Chápu, proč si organizátoři vytkli za cíl udělat soutěž, která ohodnotí každý snímek a stanovuje pořadí a nevybírá jenom vítěze. Osobně si ale myslím, že stanovit "objektivně" něco  takového jako pořadí snímků v téhle soutěžu je téměř nemožné a pořadí prostě ignoruji. Celý systém je prostě jenom taková hra, aby z toho lezlo nějaké číslo (pokud možno aspoň trochu objektivní, tak aby to dodávalo aspoň nějakou věrohodnost umístění), podle kterého pak můžeš ty fotky seřadit. Co se mi na soutěži líbí je, že z toho obrovského množství snímků, které se teď vyrojily a které už ani nestíhám sledovat, ukáže přehledně na jedné stránce výběr aktuálních snímků, které prošly autocenzurou a které samotní autoři vyhodnotily jako své lepší.

Díky za vaše názory, v podstatě se shodují v tom (a nejlépe to napsal Saša proto jej také cituji), že je to hra a že jde o to jakžtakž vybrat vítěze. Vágní pořadí potom Saša ignoruje.
Není to škoda, respektive, takové pořadí, které vskutku můžeme nazvat vágním je snad lepší ani nezveřejňovat (nijak neútočím na žádné kolo - spíš se zamýšlím nad tím co nám opravdu pořadí říká).
Pokud není způsob jak hlasování porotců zpřesnit, aby nebyly v pořadí příliš do očí bijící výkyvy, tak bych se přikláněl k vyhlášení prvních třech jako klasické stupně vítězů a ostatní neseřazovat.
Na druhou stranu bych byl rád, kdyby se nějaká možnost na zlepšení objektivity pořadí přeci jen našla, protože jsem to hned od začátku považoval , ze jeden z plusů soutěže.
Osobně si myslím že nápad, zvýšit počet porotců by rozhodně stál za to zkusit.

To MaG: ta reklama v médiích v podobě poutavého článku je určitě záslužný počin, nezahazuj ten nápad, zvlášť když všechny podklady již máš. Jen najít vhodné médium.

Pavel

Tak i já jako jeden z organizátorů soutěže něco pronesu

Již dle několika telefonických konferencí jsme se shodli na tom, že by bylo vhodné rozšířit porotu. Chtěli jsme počkat do dalšího kola a pak vše pečlivě vyhodnotit a nominovat a zkontaktovat potenciální nové porotce.
Pořadí v galerii chceme určitě zachovávat, protože to je přeci informace pro soutěžícího, kde se jeho fotografie pohybuje (ať někteří to berou jen orientačně). Vždyť přeci není ostuda, zda snímek se vešel do první patnáctky nebo zda je na chvostu pole. Už jen tím, že soutěžící něco pošle a ostatní mohou jeho snímek vidět a prohlédnout si ho, je přeci to nejlepší pro astrofotografa.
Co třeba soutěž AAM ukázala je i nový trend, kterým se u nás astrofotografie ubírá - uzkopásmové fotografování. Zejména snímky s Ha alfa jsou na předních místech. Co mně naopak trochu vadí jsou právě černobílé snímky. Teď možná trochu popíchnu spoustu fotografů, ale co kdybyste poslali taky do soutěže konečnou verzi, tedy RGB + úzké pásmo, ať je snímek barevný? Vím, je to asi na delší dobu, ale spousta z nás by to určitě ocenila, kdybych viděl snímek naplno zpracovaný a nejen Ha alfa. Ale jak píšu, jen můj názor...

Pokud jde o veřejnou galerii, zkusíme bodování zatím jen zkušebně, i když tajně doufám, že až se zvedne počet hodnotitelů na rozumnou úroveň, můžeme zkusit vyhlásit i snímek oceněný veřejnou porotou...

Každopádně děkujeme všem, kteří nám nějaký snímek zaslali a velké poděkování patří porotě, bez které by soutěž nemohla být tak zajímavá.

Pavel (protože vyjadřuji jen můj soukromý názor, jinak bych napsal za AAM)

Jsem rád, že se někteří nebáli zde vyjádřit své názory. Nejvíc se mi zamlouvá myšlenka rozšíření poroty. Podle jakého kritéria, to je otázka. Nápad, že bychom oslovili dosavadní vítěze je milý, ale bude dosti problematické je donutit, neboť porotcem by podle mně měl být hlavně ten, kdo o to má zájem, někdo pro věc tak říkajíc zapálený. Nevím, zda to u současné poroty tak je z donucení, ale soudě podle jejich pracovitosti vypadají, že pro věc zapálení jsou. To je fajn věc.

Přidat k nim vítězné autory bych bral, ale u mně by byl problém, že zároveň patřím do organizačního týmu a MMys se myslím jako člen ČAM asi také bude chtít držet stranou.

Jaký jiný způsob zvolit?

Lidi, neblbněte. Myslím že je vás na hodnocení dost, a bez ohledu na to, kolik vás bude, ke shodě stejně nikdy nedojde a různé úlety se budou vyskytovat vždy. V takovémto rozsahu a kvalitě snímků to fakt nikdy nejde seřadit objektivně. Myslím, že směrodatná jsou hlavní přední místa, a ten střed a konec jsou už vyloženě spíše náhodný děj, s vyjímkou nějakých extrémně nepovedených snímků, ale ty tu prakticky nejsou. Zachovejte to nějakou dobu, jak to teď je. Dělat po každém kole změnu systému, jenom kvůli tomu, že se někdo podivuje výsledku, no já nevím... To vypadá poněkud divně, a i po změně se bude stávat, že se bude někdo pozastavovat nad výsledkem.

Jedno řešení existuje, ukazovat snímky se zpožděním, kdy už je to každému fuk Pak nikdo neřeší, jestli měl vyhrát ten a nebo ten...
Pokud ale chcete ukazovat fotky hned, kvůli čemuž jste vlastně tu soutěž dělali, musíte se smířit s tím, že v tom bude "rýpáno". Tomu se asi nelze vyhnout. Doporučuji neřešit to, a ignorovat. Vždyť vlastně o nic nejde. Vítěz nezískává žádnou hmatatelnou či finanční odměnu. Je to vlastně jenom hra, tak neblbněte. Důležitý přeci je, že chodí hezké snímky.

Já se pochopitelně jako porotce účastnit nemohu, to by nebylo zrovna dvakrát šťastné řešení, to asi chápete.

MMys to napsal přesně, naprosto s ním souhlasím. Hlavně to neměňte každé kolo. Taky si myslím, že 10 porotců je dostatečné číslo.

Pokud jde o rýpnutí si do černobílých fotek, tak nevím v čem je problém. Mě osobně se tyhle fotky hodně líbí, pokud se zvolí správný objekt a dobře se nafotí (viz. třeba Froggyho snímky). Rozhodně bych je nebral jako nějaké snímky druhé třídy. Pak je třeba si uvědomit, že tyhle černobíle fotky přes úzkopásmové filtry lze úspěšně pořizovat na znečištěné městské obloze (v podstatě můj případ, ale určitě se to týká hodně lidí). Je to mnohem smysluplňejší než se na takové obloze snažit o RGB fotku. Ty si nechávám na výjezdy a těch je samozřejmě během roku málo (musí se sejít nov s pěkným počasím a navíc musím mít ještě ten čas). Zvyšování podílu černobílé úzkopásmové fotografie bude, s tím jak bude mít víc astronomů k dispozici CCD kamery, jasný trend. Soutěž si s tím poradí, toho se nebojím. Pokud se objeví kvaltní barevný snímek, tak tyhle černobílé snímky převálcuje (viz. poslední kolo).

1) změna systému - jistě díky za upozornění, je rozumné je nedělat pořád. Nicméně když se nad tím zamyslím, jediná změna co se udělat musela byl ten systém hodnocení. Upřímně řečeno, nic jiného se snad neměnilo za ten necelý rok, co existujem. Nicméně dík za avízo, je to dobrá zpětná vazba.

2) "rýpaní" - ne naopak, je super, že do toho lidi "rýpou" tedy že říkají svůj názor, přesně o tom to má být. Strkat hlavu do písku a doufat, že to vyřeší čas je přece to nejhorší, co nám vadilo. Koneckonců podívej se Martine, jak láskyplně se o galerii ČAM stará webmaster. Když to jde dobře a někdo ho upozorní, možná to tam po dvou měsících vloží

3) h-alfa snímky - budu konkrétní, snímky jaké poslal Froggy, nebo MilAn nebo teď ukázal třeba Deavi - buďme upřímní a řekněme, že jsou skvělé, byli bychom pokrytci, kdyby jsme tvrdili opak, byť se nám nemusí líbit, že nejsou barevné. Jen bych byl rád, aby barevný snímek stejného objektu (pokud je dobře udělaný a pořízený) aby měl navrch nad černobílým h-alfa (můj názor, ne nutnost). Pak bych bl asi naprosto spokojen, protože mně na tom, jak soutěž nyní funguje moc věcí nevadí. Jedna snad přeci jen zůstala, ne všichni se mají zájem účastnit - soutěžit. Přitom je to celkem zábavné.. nevím, že jsou někteří tak studení čumáci, že nechtěj

Hrozně moc díky, zpětně si uvědomuju, jak je důležité pořádat tyto aktivity ve více lidech. O mně je asi známo, že jsem občas moc hrr a tak mám za sebou jakýsi katalyzátor. Na druhé straně, mně zas je nutné nakopnout, než se rozjedu, ale pak to stojí za to. A to je taky důležité. Musím říct, že té soutěži hrozně moc prospělo, že jsou v ní tak rozdílní lidé, jako jsme třeba my tři s Pavlem a Liborem. Stejně jí prospívá názorově různá porota. Tam chybu nevidím. Tak snad to vydrží a dočkáme se úspěšně nejen prvního výročí

Jelikož patřím k těm "studeným čumákům", tak se aspoň vyjádřím . Od května jsem nikam nic neposílal z několika důvodů. Prakticky nepřetžitě od té doby pracuji až do konce září, tzn. všední den od rána do večera, o víkendech brigády. Jedinou oficiální dovolenou kterou jsem měl (týden), jsem prožil na expedici v Úpici. Do Čamu jsem nic neposílal též, protože jsem si říkal, že právě tam mají šanci uspět i jiné fotky, než ty úplně profil s dokonalým technickým vybavením, tzn. fotky účastníků Expy. U AAM to podle mě nebude tak moc možné, možná žřídka pokud se sejde originální nápad (v to taky moc nevěřím). Díky tomu všemu shonu nemám ani moc náladu na nějaké soutěžení, když je čas tak investované peníze do pozorovatelny nějakým způsobem komponuji a připravuji se na co nejkomfortnější zimu. Nechci, aby to vypadalo že proti tobě Magu něco mám, ale vůbec se mi nelíbí tvoje neustále narážky na Čam respektive na člověka který má na starosti galerii. Nevím kolik času denně pracuješ, ale on určitě hodně a udělat si čas není vždycky tak jednoduché jak se většině zde dlouze debatujícím zdá. Já si klidně 2 měsíce na výsledek počkám a přesně jak zde psal p. Ladra, nebudu projíždět umístění jako v AAM a tolik si na tom zakládat, budu se spíše kochat a hlavně inspirovat.  

To byla jen reakce na studený čumák
(reagovat můžu až v neděli)

Mimochodem, až teď mi to došlo, o čem se to mluvilo. To zpoždění 2 měsíce ve zveřejňování všech došlých fotek je úmyslné ! Nikoli jako důsledek toho, že na to webmaster kašle.

Na druhou stranu je třeba přiznat, že i on párkrát zapomněl, a také to, že v počátcích ČAM bylo zveřejňování původně za pololetí. Pak jsem to zkrátili.

Co se "pružnosti" ČAM týká, je třeba přiznat, že reakce na různé náměty či chybky které se někde vloudily, jsou pomalejší. Ale to je dáno tím, že ti, kdo se o ČAM starají mají hromadu svých vlastních povinností a práce, a nemají tolik času jako tvůrci AAM. Tím na nikoho neútočím a nic nepomlouvám, jen konstatuji realitu.

Máte pravdu, diskutovat o ČAM se tu vůbec nemá, tohle je jiná věc. Nicméně když jde o galerii, musí být živá, lidi musí mít motivaci se do ní často vracet. Proto jsem za kritiku rád. Tak to prostě má být!

Je smutné, že se tu navzájem do sebe navážíme. Omlouvám se, že jsem nevědomky zase někoho napadl. Já taky mám práci, jen občas zaflákám jiné povinnosti a mám kvůli tomu problémy, ale výsledkem je, že to co mně baví nezahálí. Kdybych měl na starost galerii ČAM, je aktuální byť se zpožděním dvou měsíců, třeba hned druhý den po vyhlášení. Není to jen o práci ale i o nadšení pro věc. I my máme sem tam problém, ale nadšení nám myslím nechybí.

Nebral bych to tak, že se zase někdo do někoho naváží. Jenom jsem chtěl vysvětlit, že nemá cenu to po každé připomínce měnit. Ba naopak, je třeba to mít dlouhodobě stabilní. A připomínky, ty se vždycky najdou. U obou soutěží. Bylo by bláhové se domnívat, že některá z nich se tomu vyhne. A nechme toho už

Stejně nic lepšího nevymyslíte, nechte to běžet tak jak to je, aspoň nějakou delší dobu.

Koukám, že se to trochu rozjelo,
já jsem to vyprovokoval a v podstatě to i uzavřu (doufejme).

Souhlasím s tím prozatím nic neměnit, to ale neznamená, že bych si myslel, že rozšíření poroty by bylo na škodu věci, taky to samo o sobě není ani žádná změna systému jak soutěž funguje.

Odpověď jsem dostal a sice, že úlety jsou reálné a nevyhnutelné, beru na vědomí, že je to fakt. Zase uvidíme jak se to bude dál vyvíjet.

Zde musím souhlasit s MaGem, že je dobře když se o soutěži diskutuje, protože, až se nebude, tak to bude znamenat, že je vše naprosto OK, nebo spíš KO!!

A důvod proč se AAM dělá, je radost nás všech. A protože nás je moc a každého zajímá něco jiného, je toho moc co nás na soutěži zajímá. Proto je taky tady již 28 popsaných stránek, i když někdy hutného čtení, ale rozhodně konstruktivního, vzhledem k tomu, že soutěž jede, a doufejme že pojede dál.

P.S. Já třeba jako studený čumák už asi zůstanu, protože ta laťka je pro mě moc vysoko, ale až zase udělám fotku, o které si budu myslet, že se zní všichni posadí na zadek, tak ji pošlu ;D

Pavel

1
3) h-alfa snímky - budu konkrétní, snímky jaké poslal Froggy, nebo MilAn nebo teď ukázal třeba Deavi - buďme upřímní a řekněme, že jsou skvělé, byli bychom pokrytci, kdyby jsme tvrdili opak, byť se nám nemusí líbit, že nejsou barevné. Jen bych byl rád, aby barevný snímek stejného objektu (pokud je dobře udělaný a pořízený) aby měl navrch nad černobílým h-alfa  Tohle tu ale čiší ze všech Tvých úvah . Proč by měl  mít mizerně kolorovaný snímen navrch na d černobílým? A pokud netušíš, co myslím tím "mizerně kolorovaný " - dej si  třeba na astrofotkách zobrazit 10x M31 a řekni , jesli  si zaslouží vyšší ocenění  zelená, oranžová nebo modrá?  Proč by měl kvalitní monochromatický snímek být  horší než totéž, obarvené naprosto nesmyslně  na nějakou barvu?
Tohle je také přesně ale důvod , proč nejsem v porotě. Názor na krásnou barvu převládá u organizátorů a preferenční systém bodování vede pouze k tomu, že   ostatní názory tenhle systém silou válcuje. Při nerovnosti hlasu tím ztrácí ale smysl být porotcem s rozdílným názorem

Milane díky za reakci, byť takto veřejnou. Přiznám se, že pokud tvůj mail nespadl do spamu, pak o tom, že opravdu nejsi porotcem nic nevím. Z tvých slov jsem pochopil, že tvá slova, pokud někdy zazní, máme brát vážně a že první, byť třeba ukvapené slovo platí. Ano psal jsi svůj názor na hodnocení, nikoli však na svůj vztah k AAM. Je smutné, že je podle tebe ten systém natolik špatný, že nadále nehodláš s tím mít nic společného. Říkal jsem si, že to nebude pravda, ale asi jsem se mýlil.

Tvoje připomínka, že organizátoři převážně preferují barevné fotografie je také částečně zkreslená. Jak jsem naznačil, kvalitní h-alfa snímek prezentovaný třeba i tebou mi připadá jako to nejlepší, co v AAM máme. Umění je právě v tom, jak krásně detailní a dobře kompozičně zvládnuté ty snímky máš. A nejen ty pohopitelně. Občas mi však přišlo, že některé h-alfa snímky nejsou tak dobře zvládnuté a tak jsem byl dost překvapený, že se i tyto často umisťovaly vepředu, byť třeba byly i detailní, ale to bylo tak asi vše. Pak ale nedostaly šanci jiné snímky a mně to přišlo na škodu. Podobně, možná trochu více proti takovým snímkům se staví Pavel a Libor. To je ale jejich právo na názor.

Z informací, které porota dostala a na které reagovala vypadl ten systém hodnocení, který, jak doufáme, bude nadále používán. Buďme upřímní, když bys např. poslední kolo vyhlásil podle starého systému, dopadlo by hodnocení na prvních místech stejně, jako podle nového systému. To jenom pro zajímavost. To porovnání jsme si pro jistotu udělali. Takže ten systém zatím považuji za nadějný a snad už se nebude muset měnit.

Na závěr bych chtěl připomenout, že pořadatelé, jakkoli mají také nějaký názor na zaslané snímky, nikdy nechtěli pořadí nějak ovlivňovat - a to jednak tím, že jsou tři, což snad vede k tomu, že je to důvěryhodnější a pak také tím, že nechtěli být v porotě.

Hoši v AAM budou o mém příspěvku zde informováni a proberu to snimi. Pokud jsem napsal něco, co mi ulítlo a nemělo by to zaznít, rád se za to omluvím. Nerad bych řekl o soutěži něco, s čím by Pavel a Libor nesouhlasili.