Achromatický objektiv

[Kami]

Zajímavé Psione. Asi bych uvažoval nad tím to řešením u hodně velkého achromatu. Asi nad 200mm. To už taky nebude levná záležitost. Bylo by třeba zvážit hodně věcí. Jasná je výhoda v menší montáži a menší třeba kopule, plus další menší výhody. Pak jsou tu optické věci. Je to opravdu tak dobrý? Bude těch detailů na planetách hodně? Když to bude hlavní dalekohled a bude se používat i na DSO. Jaké je procento ztráty zvětla? A co ty zrcadla. Časem ztratí něco ze své odrazivosti. A co nečistoty? Hlavně na těch zrcadlech. Usazený prach na zrcadlech, má trochu vliv na kvalitu obrazu.
Já bych možná šel spíš do klasického řešení achromátu 185/2590 (F14). Myslím, že to je ještě únosná délka a zároveň slušný průměr a taky ještě dobrá kvalita obrazu. Průměr asi 185mm i proto, že nad 200mm, je potřeba počítat s tím , že seeing nás často bude omezovat. Kdo má třeba 250dob. tak ví, jak často má dobrý seeing.
To čekání na detail, je pak protivný. Některé detaily při kresbě, je třeba zvětšit i za horšího seeingu. To mě příde u velkých průměrů skoro nereálný. Výhoda většího průměru, je jistě rozlišovací schopnost. Pod asi 5cm rozdíl v průměru, tuhle výhodu vidím jako celkem malou.
Prostě jen tak nahlas uvažuju a nic nemám propočítaný atd. Já jen, jestli někdo uvažuje podobně.
Jestli bych Artabane uvažoval tvou cestou,tak jsme za jedno. Z pohledu běžného seeingu u nás je opravdu nevhodnější průměr 180-200mm. Když už bych si tohle kukátko stavěl,tak by to byla přímá roura bez zrcadel.Prostě už z toho požitku pěknýho kanónu,klidně i 1:18-20 Krátký a tlustý roury ať jsou reflektory ;D

[stana]

Budu trochu off topik, ale to, co si na refraktorech cením a může to být třeba i triedr, je jeho /možná ne až tak doslova/ nezničitelnost co se zubu času týká.
Ten "zkrácenec" je už přeci jen vystaven postupnému slepnutí pokovených zrcadel.
Toš asi tak..

[Jiri_Skalsky]

Stano,
s tím stárnutím ploch máš i nemáš pravdu. Dnes se dělají čočky ze skel, které může dokonce pěkně korodovat.
Kvůli ekologům se do nich nesmí přidávat spousta látek a tak se kmen taví s nejrůznějšími příměsemi,které jsou narozdíl dřívějška povolené. Týká se to hlevně olova, arzénu a dalších, podobných prvků.
Taky kvůli tomu, že energie není zadarno a tak se snižuje bod tání kmene z nějakých 1300 stupňů třeba na 900.
Kdysi z korunového  skla typu BK7 dělali velké disky na zrcadlové dalekohledy, tuším, že z podobného materiálu je i stopalcové zrcadlo na Mount Wilsonu.
Ale s dnešní "BK7" bys neudělal pořádné stabilní zrcadlo daleko menšího průměru.
Poznal bys to při opracování, kdy to sklo se příšerně kroutí, je strqšně měkké a snadno se brousí a taky poškrábe.
To moderní sklo je určeno hlavně jako materiál na nějaké čočičky - ne čočky, ale opravdu jen čočičky do mobilů, minifoťálů atd.
Těch větších kousků skla,na objektivy nad třeba 3- 4 palce, tak spotřeba materiálu pro ně je úplně minimální.
S touhle filozofií se samozřejmě počítá při výrobě optického skla.
Vlastnost, třeba leštitelnost skla, je nastavena na opracování s umělými podložkami /ne smolou/ za x  set či tisíců otáček/minutu.
Se složením sklářského kmene souvisí i jeho chemická stabilita vůči chemickým činidlům. Podle vlastních zkušeností bych dnešní materiál, pokud není vysloveně taven za daným účelem, nazval bláto.
Sice dokonale homogenné, bez bublin, prachu, šlír, protože visozita moderního kmene skla je velmi nízká, je to skoro voda./Narozdíl od dřívějšího "medu".
Ale chemicky sklo může pškně korodovat,někdy stačí,aby na objektivu se srazila voda nebo trochu napršelo. S tím mohou skončit AR vrstvy a odhalí se struktura skla, u kterého je povrch pouze zaleštěn - ne proleštěn.
U starých objektivů k tomuto dochází za mnoho desítek let,ale u nových skel tento proces je podstatně rychlejší.

Zdraví J.S.

P.S. Trochu mě překvapil názorový posun ke kvalitě obrazů k delším achromátům. Patřím už k těm starším a divím se, že ještě před pár týdny byl nabízený delší refraktor s dubletem-achromátem, zcela neprodejný.
To opravdu už lidé zapoměli, že se s ním dá docela dobře pozorovat?
Za pár let tu lidé zjistí, že lze úspěšně pozorovat i s dobře vyrobeným Cassegrainem.

[stana]

No, tak to se mi tak trochu bortí jeden mýtus. Holt nic není černobílé. P.S. Každopádně dík za zajímavou úvahu.
Můj předchozí příspěvek byl výsledkem součtu 1+1.
1.) 25 let starý Newton pod postelí oslepl tak na 50 %
1.) Stejně starý triedr -japonec obyčejný- ukazuje jak za mlada..

[Psion]

Ono to celé trochu souvisí s dnešním trhem a tak trochu i návrat ke starým hodnotám. Všichni postupně přecházeli na ED a CaF optiku z nejrůznějších důvodů a stavební délka byla jedním z nich. Druhým důvodem byl rozvoj astrografie, kde achromáty mají velmi malé zorné pole a nízkou světelnost pokud chceme dosáhnout podobné kvality obrazu jako u APO refraktorů. Tedy pro účely focení je to celkem jasné, při pozorování planet, Měsíce či Slunce je ale naopak např. F20 výhodou.
Včera jsme testovali různé dalekohledy mimo jiné i můj achromát 90/1300 a pokud se začne porovnávat se špičkovým ručně figurovaným APO F7 objektivem s parametry blízko Strehl 0.99 a P-V 1/20, pak běžný achromát nestačí. Ta kvalita se ovšem projeví za ideálního stavu atmosféry, která včera byla naprosto perfektní se seeingem řekl bych 10/10.

[Artaban]

Nečistoty tam budou velmi malé, neboť je to uzavřený systém a prach na zcadle rozhodně nemá vliv na kvalitu obrazu.
Prášit se tam jistě nebude, když to bude dobře uzavřený. To jestli prach ovlivňuje kvalitu obrazu, tak to mám jiný názor. Když je prachu málo, tak to jistě nevadí, ale kdyby ho tam bylo náhodou víc, tak jsem názoru, že prach má vliv především na důležitý kontrast. Prach rozptyluje světlo. Jednou při cestě k zrcadlu a podruhé při drazu. To násobeno dvěma, protože jsou zrcadla dvě, že. Ale bude to dobře uzavřené, tak to vadit nebude.
Když to bude dobře uzavřený, tak může být zase problém s temperací v případě přenosného dalekohledu.
Třeba ten velký achromát 220-230mm, bude sice krátky, ale zase docela velká masa materiálu. A v tom budou dobře uzavřená zrcadla. Velký objektiv se bude sice temperovat dlouho, ale pak už bude zvládat i docela velký pokles teploty. Kdež to ty uzavřená zrcadla, budou možná tu temperaci pořád dohánět. Proto třeba právě Istar chtěl dělat otevřený tubus za objektivem. Jak víme, tak zákazník to nepřijal dobře.
Zase jen tak uvažuju, jaký vliv to může všechno mít na kvalitu obrazu. Určitě né velký, ale?

[Psion]

Tomu moc nerozumím, o jakém prachu se bavíme? Pokud máš na mysli prach na zrcadlech, veř tomu, že to do určité míry nemáš šanci poznat v obraze, přestože Ti bude připradat, že je zrcadlo špinavé děsivě. SCT je podobný optický systém, který má nahrazenou čočku korekční deskou a dvě zrcadla. 200mm objektiv refraktoru se bude temperovat tak 1,5 stupně za hodinu, tedy z pokoje donesený na zahradu kde bude tak 14°C to bude trvat tak 5-6 hodin. Za tu dobu budou ostatní komponenty dávno vytemperované. Temperace u mého malého achromátu trvá snad 30 minut a zrcadla nedělají sebemenší problém. To co píšeš je naprosto v rozporu se všemy optickými zrcadlovými systémy.

[Jiri_Skalsky]

S tou kvalitou ploch ještě existuje jedna úroveň :  
Ta, která u zkoušek  znamená házet dalekohled z výšky xx  na beton, polévat jej chemickými sr...kami, ozařovat jej radioaktivním zářením, drbat Ar plochy pískem,namáčet jej do bahna nebo vody,vystavovat jej teplu,vlhku,zimě atd.
Nepředpokládám,že by se toto zkoušelo s astronomickými kousky typu XX, abych neurazil výrobce,avšak všechny moderní vynálezy -ED skla,CCD,IR detektory  ... z této "speciální" výroby zcela jistě pocházejí.
Určitě z této technologie pocházejí i "lepší"a odolné vrstvy na zrcadlech a odolné AR vrstvy na objektivech dalekohledů,třeba triedrů.
Jinak bych dodal,že zakázkově se napařují AR vrstvami i velké objektivy, ale u řady fabrik Vám napíší, že je to riskantní a nemohou si vzít na triko ten risk. Proto tuto operaci berou velmi neradi.

Ještě bych dodal, že použijí-li se na zkrácení stavební délky dalekohledu dvě rovinná zrcadla, úhel odrazu je blízký téměř kolmému odrazu /lze tyto roviny nahradit docela dobře i velice dlouhými sférami,není nutná dokonalá rovina.
Jen plocha té velice dlouhé sféry musí být dokonale hladká, nesmí být ani mírně asférická.
Pokud dochází při temperaci dalekohledu jen ke změnám poloměrů křivostí dlouhých sfér, u dalekohledu se toto projeví jen jako změna polohy ohniska.
Nejvíc problémů u rovinných zrcadel dochází při mechanických deformacích,kdy rovinné zrcadlo je špatně nalepeno nebo je někdo v objímce utáhl jako  kr..u.


Zdraví J.S.

[Artaban]

To co píšeš je naprosto v rozporu se všemy optickými zrcadlovými systémy.  
Tak tomu já pravě  nevěřím. Jestli je na zrcadlech hodně špíny, tak se to někde projevit musí. Plně souhlasím s tím, co napsal vla.Poslední odstavec dole. Cituji,, Rozhodně bych netvrdil, že zaprášení zrcadla nemá vliv na kvalitu obrazu.


Z  vlákna Rozptylný odraz. Napsal vla dne 06.01.09    
To je záležitost, která se takto dlouhodobě prezentuje, moje osobní zkušenost je taková, že když si po cca 3-4 letech nechám znovu pokovit zrcadlo je obraz najednou zásadně lepší, jas, kontrast atd., a rozhodně bych zhoršení nepřikládal jen chemické oxidaci. Jistě je pravda, že zrnko prachu či pilu je vůči ploše zrcadla nepatrné, jenže a bohužel tímto je zrcadlo pokryté celé. Problém vyřešit neumím, že bych každé 2-3 měsíce zrcadlo čistil mi nepřijde snad ani možné. Takže se zhoršeným obrazem jsem smířen, ale rozhodně bych netvrdil, že zaprášení zrcadla nemá vliv na kvalitu obrazu.

[Psion]

Pokud se bavíme o prachu v uzavřeném systému (tedy ne kombinaci ruzných pylů a vody, což je běžné u Newtona) pak Ti potvrdí lidé, kteří tomu opravdu rozumí (např. Zdenek Ř.), že to nemá žádný viditelný vliv na kvalitu obrazu (tedy Strehl, P-V nebo kontrast). Já mám zrcadlo v Newtonu cca 7 let bez pokovení a je podle mě naprosto v pořádku. Zrcadla ve folded refraktoru jsou stará 11 let a ty by si pokovit zaslouzily. Pokud někdo umývá zrcadlo každé 3 měsíce, pak pokaždé jenom zhorší jeho optické vlastnosti, to je fakt.

[MilAN]

Nevím, jestli někdo umývá zrcadla v Coudé refraktorech na našich hvězdárnách během jejich asi tak 45 let používání ( předpokládám že ne , protože to už by asi dávno ty dalekohledy nefungovaly ). Takže v uzavřených systémech bych se toho až zas tak neobával. U SCT ani MAků také zrcadla nikdo nemyje.

[Artaban]

Však jsem napsal, že Prášit se tam jistě nebude, když to bude dobře uzavřený.
Proto bych se toho moc nebál. Jinak při pozorování planet jde hodně o kontrast a moc zaprášené zrcadlo ho bude mít trochu menší. V uzavřeném tubusu se nic ale neděje. Jde mě jen o to, eliminovat všechny špatné faktory.
Ono potom mít 230mm achromát s kontrastem jako má třeba 180mm, by nebylo dobrý. Jistě by to všechno šlo spočítat.

[Psion]

Jinak při pozorování planet jde hodně o kontrast a moc zaprášené zrcadlo ho bude mít trochu menší
Z jakých optických zákonů vycházíš, resp. z jakých OTF křivek?

[Psion]

Mimochodem jak stárnu, tak jsem se rozhodnul pořídit 3" dalekohled Unitron v krásném stavu. Předpokládám, že skončí jako krásný kousek "nábytku" v obýváku, ale mám z něj už teď radost a to je ještě na cestě

[kavka]

Tiše závidím. Unitrony mne okouzlily už před 40 roky. Pětipalcový Unitron pak "stál modelem" pro můj refraktor.