Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

[ok1in]

Zdroj NTB (spínaný) má samozřejmě všechny, tudíž 3. Ostatní spínané zdroje většinou taky, pokud to nejsou přímo kostky do zásuvky. Zemní smyčka se mezi nimi ale neudělá, jejich výstupy jsou totiž galvanicky oddělené. Takže jednotlivé mínusy na výstupech takovýchto zdrojů, většinou proti sobě mají nějaké potenciály a ty můžou dělat problémy...

[Bill]

Zdroj NTB (spínaný) má samozřejmě všechny, tudíž 3.

Zásada na AF je taková - neraď, pokud si nejsi jistý. Proč si myslíš, že by měly mít všechny spínané zdroje 3 dráty? Samozřejmě lépe se to navrhuje, ale třeba zrovna Dell má určitě zdroje 2 drátové!!! Mluv, jsi li tázán!

Zemní smyčka se mezi nimi ale neudělá, jejich výstupy jsou totiž galvanicky oddělené.

Jenomže to je úpná blbost. Většina zdrojů má výstup naopak spojený s ochranným vodičem. Je to technicky kravina, ale ušetří se pár korun na orušovacích filtrech - takže tato varinta docela převažuje(skoro bych se klaněl ke 100%)...

[ok1in]

Zásada slušnosti je - nepoučuj jiné, nejsi-li si jistý...

1. Zdroj s 2-drátovým přívodem musí být II. třídy. Jsou to dnes většinou malé kompaktní zdroje přímo do zásuvky. Nemluvím vůbec o tom, jak je zajímavé, měřit jejich EMC a místy i unikající proudy, což je opřeno o jisté normy. Většina nových spínaných zdrojů (i pro NTB Dell - píšu to na něm) jsou dnes třídy I, tedy klasický přívod 3 dráty.

2. Ve spínaném zdroji je vstupní spínaný obvod galvanicky oddělen od výstupní části. Proto na ani jednom výstupním pólu zdroje není potenciál stejný jako potenciál PE.

zdroj.png (19.95 KiB) Zobrazeno 1466 x

Oddělené výstupy takových zdrojů mezi sebou potenciál mohou mít (a mají), takže to občas způsobuje jisté problémy...
Takže, dle tvého náhledu - nekritizuj, nejsi li tázán...

[peta62]

Do meho Dellu jdou dva draty, ne tri.

[ok1in]

To nijak nepopírám, ale taky to nijak nic nemění na tom, co jsem napsal. Na dvou starých Dellech a Toshibách je mám taky...

[MMys]

ok1in:
Chybí ti tam jedna věc, kterou čím dál častěji výrobci cpou mezi primární a sekundární stranu. Vysokonapěťový (Y-rated) kondenzátor. Pomáhají si jím proti stále přísnějším limitů na EMC (rušení a odolnost). Zároveň ale tahle "vymoženost" zvyšuje únikový proud. U běžných zdrojů pro domácí a kancelářské použití je limit 500uA, a to už je docela cítit na kůži, u zdrojů pro medicínská zařízení je limit na unikající proud nižší, 100uA.

Takže pohádka o oddělení bere bohužel za své. Stejnosměrné oddělení tam je, ale střídavé už bohužel nikoli, takže z odděleného výstupu spínaného zdroje ti proti nuláku prostě zcela běžně teče klidně 200-500uA střídavého proudu. A je nedo jestli z + nebi - výstupu.

Zemní smyčka sice nevziká, ale v okamžiku spojování tam prostě začne téci nějaký vyrovnávací proud. A pak vznikají ty různé potencály, podle toho jaké jsou impedance jednotlivých okruhů pro ty střídavé proudy. Schválně si to zkuste někdy změřit, normálně ampérmetrem na střídavém rozsahu. A voltmetrem proti nuláku tam naměříte prakticky téměř vždy plné síťové napětí, které spadne až když se to nějak zatíží, a vznikne dělič s poměrem impedance použitého Y-rated kondíku : impedance toho co visí na sekundární straně proti zemi.

Doby, kdy tam teklo fakt prd už jsou bohužel pryč. (když se tam ten kondenzátor nedával, a teklo to jen přes kapacitu transformátoru a oddělovacího optočlenu nebo izolačního OZ, což bylo pár desítek pF).

Takže pokud ti takový zdroj ve vlhku lehce tluče nebo kouše, je to podle normy v pořádku.

sw_supply_Ycap.png (16.96 KiB) Zobrazeno 1405 x

[MMys]

Myslím si že to co tvrdíš je blbost, ale pro jistotu jsem vytáhl multimetr a šel to změřit. Našel jsem doma 4 kousky, co mají 3-vodičoé připojení k síti, a to co tvrdíš není ani u jednoho. Podle mě to ani podle normy není možné.

Jenomže to je úpná blbost. Většina zdrojů má výstup naopak spojený s ochranným vodičem. Je to technicky kravina, ale ušetří se pár korun na orušovacích filtrech - takže tato varinta docela převažuje(skoro bych se klaněl ke 100%)...

[ok1in]

Ano, vím o něm (tom kondíku), i o problémech při následných revizích. Jen zhoršuje popsanou situaci - typicky jse objevují stížnosti, že občas NTB "brní", když ho má někdo na holých nohou venku atd. To vše jsem psal zejména proto, aby bylo jasné, kde můžou vznikat (a vznikají), problémy, při spojování více systémů do jednoho.

Typický případ - spojení jednoduché sestavy:
- NTB napojený na síť
- montáž s vlastním zdrojem
- foťák či kamera(y) s vlastním zdrojem pro chlazení (může být společné s montáží) atd.

Mezi jejich nezávislými "nulami", se snadno objeví potenciál i několik desítek voltů, který může dělat slušné problémy - zejména, pokud se k tomu přidá střídavá složka. A tady je pak i příčina většiny problémů. Pokud se tohoto chceme zbavit, pak nezbývá nic jiného, než vše napájet z jednoho zdroje, kde se vyhneme zavlečenému potenciálu. Jinde jsem popisoval patálie s USB3 kabelem 5m, problém nakonec elegantně vyřešilo použití tohoto principu - hned za PC jsem dal externě napájený USB hub,za kterým je pak vše ostatní co má USB. Z jednoho zdroje jsou pak napájeny první hub i všechny ostatní prvky - tj. 5m prodlužovák a pak další hub a montáž, kamery + filtrkolo. A je rázem po problémech.

Pro objasnění - napájím to vše z dostatečně dimenzovaného zdroje, který má výstup 24V (PLC a tak.), 12V (montáž, kamery) a 5V (USB) na stejném nulovém potenciálu...

[Bill]

Myslím si že to co tvrdíš je blbost, ale pro jistotu jsem vytáhl multimetr a šel to změřit. Našel jsem doma 4 kousky, co mají 3-vodičoé připojení k síti, a to co tvrdíš není ani u jednoho. Podle mě to ani podle normy není možné.

Samozřejmě že to je možné. Zdroj k noťasu není SELV zdroj. Ochrana může být klidně nulováním. Cena rozhoduje

Hned druhý, který jsem vytáhl, tak byl uzemněný. Ale dobrá - našel jsem i 2 jiné, které opravdu spojené nebyly. Takže asi to není většina, ale rozhodně s tím je třeba počítat...

[Bill]

Pro objasnění - napájím to vše z dostatečně dimenzovaného zdroje, který má výstup 24V (PLC a tak.), 12V (montáž, kamery) a 5V (USB) na stejném nulovém potenciálu...

To fajn, že jsi se pochválil - ale jak to souvisí s dotazem? Uvědom si, že uživatel nemá kameru, ale zrcadlovku, která nemá (definovanou) zem a napájet ji z jednoho zdroje může být naopak dost velký problém...

[ok1in]

Jestli z toho zdroje napájím kameru nebo foťák nehraje žádnou roli. Ale zjevně nemá smysl na tvůj arogantní tón více reagovat.
PS: Možná to bude pro tebe překvapením, ale i foťák má společnou zem - napájení, dataport atd...

[MMys]

Pokud se tam vyskytne zdroj, který je fakt řešený takhle + další zdroje které jsou Class II a s tím odrušovacím kondenzátorem, tak je zaděláno na ještě větší průser, protože jedno z těch zařízení je pak velmi dobře uzemněné (narodíl od varianty kdy například montáž volně stojí na nějakém betonu nebo dlažbě) a všechny únikové střídavé proudy od dalších věcí v sestavě pak tečou po té společné zemi, a pravděpodobně tím USB-čkem do toho dobře uzeměného notebooku. A ke všemu budou všecky ve fázi, a tedy se budou opravdu sčítat.

Zdroj k noťasu s ochranou nulováním se mi fakt ještě nepodařilo potkat. Ale pokud to píšeš, budu ti věřit. Je mi jasný že ti toho rukama prošlo dost. Aspoň vím o dalším potencionálním problému.

[zuzi]

No jen dodám nepříjemnost spínáků, oni jsou sice galvanicky oddělené na stejnosměr a střídavou složku v okolí stovek Hz, ale bohužel často mívají velkou kapacitu mezi galvanickými body a tím umí téct hromada rušení. PE u ntb zdrojů je hlavně pro to, aby se mělo kam uzavřít rušení přes nějaký X2 Y2 kondíky. Ale to tu rozebíral víc ok1in.

[ok1in]

Zdroj k noťasu s ochranou nulováním se mi fakt ještě nepodařilo potkat...

Martine, pokud to někde takhle je, spíš bych to viděl jako problém daného kusu - něco tam je asi špatně...

[Bill]

Zdroj k noťasu s ochranou nulováním se mi fakt ještě nepodařilo potkat. Ale pokud to píšeš, budu ti věřit. Je mi jasný že ti toho rukama prošlo dost. Aspoň vím o dalším potencionálním problému.

Díval jsem se na aktuální zdroje a tam už tato "zajímavost" není implementovaná. Moc se mi nezdá, že by to vyrobci udělali dobrovolně, takže třeba se nějaká norma opravdu změnila. Nebo se noťas postupem času sám překlasifikoval z něčeho, co leží na stole, na něco, co má člověk na klíně...

Všechny staré zdroje, které jsme kdy měl otevřené, tak byly takhle zapojené.