Rozpínání vesmíru

[seestar]

To už je taková lidská vlastnost, že když je něco daleko nad mé možnosti, tak automaticky předpokádám, že na tom jsou ostatní stejně a nebojím se jim to dát najevo. S tím se musíš smířit a platí to nejen tady, ale zcela obecně.
Za mého mládí v době studií, jsme neřešii auta, holky a 10 pohlaví. Nějakým zázrakem jsme v tom měli jasno, ale debatovalo se o filosofických otázkách, protože inteligence je spojená s touhou pochybovat, poznávat, klást otázky a hledat odpovědi.
Smyslem každé debaty je rozšířit svoje poznání o názory ostatních diskutujících, protože celá věda se odjakživa tvořila v dialogu jako výslednice mnoha rozdílných názorů.
Druhá možnost je neustále probírat kolimaci Newtona, ustavení teleskopu na Polárku a řešit, co kdo nového vyrobil.
Je zajímavé, že si tolik lidí stěžuje, že je tu málo zajímavých témat, ale jakmile se nějaké objeví, tak je některým lidem trnem v oku. Bylo by dobré, kdyby si ti, které dané tíma nezajímá, zvykli takové téma ignorovat a nechat prostor těm, které to zajímá.

[seestar]

Něco k tématu. Je řada fyziků a matematiků, kteří věří, že matematika je jazyk Boha, věří tedy, že vesmír byl vytvořen podle matematických principů a pokud tyto principy poznáme, poznáme i to, jak vesmír funguje. Nějak při tom zapomínají, že jak matematika, tak i Bůh jsou produktem lidského vědomí a o něm zatím nevíme skoro nic. Vytvořili jsme virtuální pojmový svět a v jeho intencích se snažíme poznat, jak funguje realita, která ale virtuální není. Naše smysly nám zprostředkovávají obraz reálného světa a nepotřebují žádnou matematickou tranformaci, aby nám ten obraz dopravily do našeho vědomí. Virtuální pojmový svět je potřebný k technologickému rozvojí, ale pro ontologii má význam minimální. Kvantová mechanika už přímé propojení vědomí a reality začíná chápat a stále více hlasů volá po intenzivním výzkumu vědomí, protože cítí, že bez poznání toho, co je vědomí, se dál neposunou.
Podobně je to i v oblasti astrofyziky, kdy pracujeme s jednoduchou informací, kterou nám přináší elektromagnetické vlnění a z této informace budujeme celou kosmologickou teorii. Když mluvíme o prostoru a jeho metrice, musíme chápat, co vlastně prostor je, ale pojem prostoru definují naše smysly stejně jako pojem času, takže OTR je opět produktem našeho smyslového vnímání, a tedy vědomí. Pojmy jako hmota, emergie a čas vznikly v přímé vazbě na naše smysly, takže stavíme obrovský dům a nevíme na čem, protože ten základ neznáme, proto se nám snadno celý dům může zřítit. Je třeba poznat základy, pak můžeme stavět do nebes.
Jestli se vesmír rozpíná, to nám řeknou některá řešení rovnic OTR a výsledky pozorování, které nějak interpretujeme, ale stále nevíme, která metrika je ta správná a nevíme, jestli metody měření kosmologických veličin jsou 100%. Vybrali jsme si cestu a po ní jdeme. Nic ale nazaručuje, že ta cesta skutečně někam vede, ale je to pořád lepší, než nedělat nic a čekat až přiletí ET.

[LaH]

ad

... že jak matematika, tak i Bůh jsou produktem lidského vědomí...

Dovolím si nesouhlasit, tedy co se týká matematiky. Ta "existuje" nezávisle na čemkoli, tedy ne na tom, co časově omezeně vnímá nějaká směšná biologická entita kdesi na mrňavé kuličce v nějaké nezajímavé galaxii v momentálně aktuálním Vesmíru.

Ono takové matematicky dokázané "Nechť něco ... Potom pro všechna epsilon > 0 existuje delta > 0 tak, že platí ..." bude fungovat třeba i v osmnáctirozměrném prostředí s pěti časovými a čtyřmi gravitačními osami spletenými do copánků.

Jen se tam tím musí eventuální místní křemíková entita prokousávat naprosto stejně jako my a potom to patřičně aplikovat, třeba na ty své relativistické copánky. Nebude-li entita, nevadí, stejně ta věta platí!

[seestar]

Zda matematika existuje nezávisle na vědomí, závisí na tom, jak definujeme existenci a jaký filosofický rámec přijmeme. Platonik by řekl ano,vše existuje a člověk to jen objevuje, konstruktivista by řekl ne.Vše je jen produktem lidské mysli. Možná je pravda někde mezi a matematika je jazyk, který vědomí používá k popisu struktur, jež mohou být samy o sobě na vědomí nezávislé.
Nicméně se musíš poprat s faktem, že všechny pojmy, a tedy i ty matematické, jsou produktem vědomí a pokud není vědomí, není ani číslo. Jakékoli , byť sebesložitější matematické struktury jsou jen virtuální aproximací reality, nikoli realita sama, takže je nelze považovat za součást reality, která existuje nezávisle ba vědomí.

[Homer]

Seestar:
Ano, máte pravdu - toto téma je daleko nad mé intelektuální možnosti, nemám s tím problém. Jsem přesvědčen, že je daleko nad možnosti naprosté většiny populace a to včetně Vás.
Nic na tom nezmění debata zleva či zprava, používání AI atd. Nic vědecky přínosného k tématu se odtud očekávat nedá. Na rozdíl od tak "přízemních" témat, jako je kolimace, debaty o technikách astrofotografie, zážitcích z pozorování a podobně.

Další lidskou vlastností je pocit, že čníme nad ostatní a začneme se podle toho chovat. S tím je třeba se smířit, to platí nejen zde, ale zcela obecně.
Pokud se skutečně chcete dobrat nějakého posunu v tématu, zkuste kontaktovat osobu povolanou: jiri.podolsky@mff.cuni.cz
a zaslat mu své úvahy.

[Stanislavxyz]

ad

... že jak matematika, tak i Bůh jsou produktem lidského vědomí...

Dovolím si nesouhlasit, tedy co se týká matematiky. Ta "existuje" nezávisle na čemkoli, tedy ne na tom, co časově omezeně vnímá nějaká směšná biologická entita kdesi na mrňavé kuličce v nějaké nezajímavé galaxii v momentálně aktuálním Vesmíru.
(...)

To je ale přece velmi ošemetné- jak víte, že něco existuje, když by nebylo vědomí, které by si to mohlo uvědomit?


Homere, já mám na případné výsledky tohoto učeného hádání (možná jsem měl napsat "učeného" ?) podobně skeptický názor jako Vy, ale souhlasím se seestarem- pokud to někomu přijde jako ztráta času, nemusí to číst. I kdyby se diskuse jako celek ukázala býti nikam nevedoucím nesmyslem, může v ní být mnoho zajímavých podnětů ku přemýšlení. (Bohužel, jak jsem naznačoval v jiném vlákně- aktuálně mě okolnosti nutí rozvíjet zcela jiné úvahy a schopnosti, daleko přízemnějšího rázu, protože práce a zase samá práce dělá ze Stanislava nudného patrona...)

[seestar]

Seestar:
Ano, máte pravdu - toto téma je daleko nad mé intelektuální možnosti, nemám s tím problém. Jsem přesvědčen, že je daleko nad možnosti naprosté většiny populace a to včetně Vás.
Nic na tom nezmění debata zleva či zprava, používání AI atd. Nic vědecky přínosného k tématu se odtud očekávat nedá. Na rozdíl od tak "přízemních" témat, jako je kolimace, debaty o technikách astrofotografie, zážitcích z pozorování a podobně.

Další lidskou vlastností je pocit, že čníme nad ostatní a začneme se podle toho chovat. S tím je třeba se smířit, to platí nejen zde, ale zcela obecně.
Pokud se skutečně chcete dobrat nějakého posunu v tématu, zkuste kontaktovat osobu povolanou: jiri.podolsky@mff.cuni.cz
a zaslat mu své úvahy.

Tvůj problém, Homere, je, že soudíš ostatní podle sebe. Chronicky vstupuješ to těchto témat s jediným cílem, a to přesvědčit ostatní, že když tomu nerozumíš ty, nerozumí tomu nikdo a je zbytečné se o tom bavit. Přínos takových komentářů je naprosto nulový, zejména když rozhodně nemáš na to, posuzovat intelektuální kvality zdejších diskutujících. Není to o tom čnít nad ostatní, ale nechlubit se svojí průměrností a nutit ostatní, aby se jí podřizovali. I ti nejrenomovanější fyzici dneška se nestydí prohlásit, že fundamentálním aspektům fyziky nerozumí nikdo a přesto chodí do práce a bádají vesele dál.
Když tu někdo tuto sekci založil, není důvod jí nevyužít a pro tebe je tu jiných sekcí habaděj.
Možná tě to překvapí, ale jsem roky v kontaktu s několika lidmi, kteří pracují jak v astrofyzice, tak kvantové mechanice, ale jsou to lidi, kteří pracují ve výzkumu, nikoli akademici, kteří se živí celoživotním omíláním toho samého v posluchárnách a udělují bludné balvany každému, kdo ukáže, že umí používat mozek i k jiným věcem, než jen k memorování.
Nechci vyvolávat žádnou nevraživost, jen se zamysli nad tím, jestli je to, co děláš, opravdu nezbytné.

[LaH]

... že jak matematika, tak i Bůh jsou produktem lidského vědomí...

Dovolím si nesouhlasit, tedy co se týká matematiky. Ta "existuje" nezávisle na čemkoli, tedy ne na tom, co časově omezeně vnímá nějaká směšná biologická entita kdesi na mrňavé kuličce v nějaké nezajímavé galaxii v momentálně aktuálním Vesmíru.

To je ale přece velmi ošemetné- jak víte, že něco existuje, když by nebylo vědomí, které by si to mohlo uvědomit?

Slovo "existuje" mám v uvozovkách. Snažil jsem se to s mírnou nadsázkou vysvětlit v odstavci následujícím.
Zkusím to jinak:
10^15 (deset na patnáctou) časově i prostorově na sobě nezávislých civilizací (vědomí) vytvoří řekněme 10^18 bohů, každý bude jiný.
10^15 na sobě nezávislých civilizací vytvoří jednu matematiku, víc jich vytvořit nejde. Ta matematika samozřejmě nikdy nebude dokončena a kompletní.
Budou i období, kdy, alespoň hypoteticky, nebude existovat ani jedna civilizace, to přece matematice nevadí. Ona se nějaká civilizace (vědomí) časem objeví a bude mít potřebu něco řešit, třeba počítat mamuty. A časem třeba integrovat...
Neobjeví-li se už nikdy nic, žádný další vesmír, stejně tam někde ta matematika čeká na znovupoužití, tedy "existuje".

[Jaryman]

Tvoje úvaha o matematice jako jediném jazyku vesmíru dává velký smysl. Ale možná právě jen z pohledu člověka.
Všechno kolem sebe vnímáme pomocí našich smyslů – ale co když existují i jiné smysly, které si vůbec nedokážeme představit?
Napadlo by tě, že existuje zvuk, kdybys nikdy neměl uši?

Třeba jsou naše smysly jen jedním z mnoha způsobů, jak lze realitu zažívat. A pokud jsou jedinečné, pak je možná i matematika jen náš jazyk – ne jazyk vesmíru, ale jazyk nás, pozorovatelů.

Naše prostředí je pro to ideální: máme oči, žijeme na pevném povrchu planety, kde se dají měřit dny, roční období, pohyb nebeských těles… Ale je to skutečně jediné ideální prostředí pro inteligentní život?

Mohl by se třeba život vyvinout uvnitř planety, kde pozorovatel nemá žádný kontakt s hvězdami ani sluncem – ale vnímá vesmír pomocí smyslů, které my vůbec nemáme. A ty by se vyvíjely stejně přirozeně jako ty naše – jen v jiném kontextu.

Podívej se třeba na kohouta – každé ráno vstane před svítáním, zakokrhá s téměř chirurgickou přesností, a přitom nemá hodinky, budík, ani znalost času. Jen jeho tělo ví.

Tvoje myšlenka se těžko rozporuje… ale možná právě proto si kladu otázku:
Je to skutečně jediný možný způsob?

[Jaryman]

Používáme matematiku především proto, že máme vyvinutý zrak. Celý náš způsob chápání světa – čísla, geometrie, vzorce – je vizuální.
Ale řekněme si narovinu: je vyvinutý zrak skutečně nutnou podmínkou pro inteligentní život?

Je klidně možné, že existují bytosti, které žádný zrak nemají, a přesto mohou být inteligentní. Pro takovou bytost by matematika, alespoň v naší podobě, nikdy nevznikla – jednoduše proto, že by pro ni neměla žádnou smyslovou oporu.
Je to z mojí strany samozřejmě spekulace, ale přesto si myslím, že tvrzení, že matematika je jediný univerzální jazyk vesmíru, může být pravdivé jen z pohledu lidského druhu – nebo jiných tvorů žijících v podobném prostředí jako my.

[Jaryman]

Každopádně jsem vám chtěl upřímně poděkovat za tuhle diskuzi. Díky vašim názorům jsem se vůbec dokázal zamyslet nad věcmi, které by mě samotného nikdy nenapadly.
Sice jsme možná na nic konkrétního nepřišli, ale tohle je pro mě právě ta největší hodnota – že díky vám můžu rozvíjet svoji představivost a dívat se na věci z úplně jiných úhlů.

Jsem za to fakt vděčný. A právě v tom vidím obrovskou sílu komunikace mezi lidmi.

[Homer]

Seestare, samozvaných géniú byl, je a bude plný svět. Vyznačují se tím, že renomovaní odborníci jsou pro ně školometi, neboť těmi školomety byli zřejmě už od svých studijních let, když nad jejich celoživotní prací mávneme rukou, dobře uděláme. My přece máme onačejší řešení - to je zase Váš problém. S rostoucími znalostmi obyčejně roste i pokora a skromnost, protože takoví lidé ví, že jedna zodpovězená otázka generuje okamžitě několik dalších.

Vyslovil jsem pouze svůj názor, že sice zde na AF lze debatovat na toto téma do úplného zpitomění, ale budou to jen jakási myšlenková prostná laiků bez smysluplného výstupu. Pokud tedy nemá být smyslem ono myšlenkové cvičení jako takové, jak zmiňuje Jaryman. Budiž, kdo chce, nechť cvičí .

Závěrem k hodnocení druhých - když Sókratés řekl "Vím, že nic nevím", byl také průměrný? Ergo kladívko, kdokoli, kdo řekne, že je mu pochopení problematiky rozpínání vesmíru ( nebo problematika vzniku života - dosaďte co libo ) vzdálené, je "průměrný"? Není to nic jiného než chucpe.

[seestar]

Zkusím to jinak:
10^15 (deset na patnáctou) časově i prostorově na sobě nezávislých civilizací (vědomí) vytvoří řekněme 10^18 bohů, každý bude jiný.
10^15 na sobě nezávislých civilizací vytvoří jednu matematiku, víc jich vytvořit nejde. Ta matematika samozřejmě nikdy nebude dokončena a kompletní.
Budou i období, kdy, alespoň hypoteticky, nebude existovat ani jedna civilizace, to přece matematice nevadí. Ona se nějaká civilizace (vědomí) časem objeví a bude mít potřebu něco řešit, třeba počítat mamuty. A časem třeba integrovat...
Neobjeví-li se už nikdy nic, žádný další vesmír, stejně tam někde ta matematika čeká na znovupoužití, tedy "existuje".

Nedávno jsem četl, že srovnávací analýzou mozku delfína a člověka dospěli vědci k názoru, že je velice pravděpodobné, že delfíni mají výrazně vyšší IQ než člověk. Jestli to tak je, to ví jen Bůh, ale pokud je to pravda, tak delfín nepotřebuje k životu žádnou vědu a matematiku už vůbec. ¨
Matematika není jen jedna. Bytost vybavená jinými smysly by vytvořila naprosto jinou "vědu" , která by se vůbec nemusela opírat o matematiku. Stavitelé katedrál ve středověku neznali diferenciální počet a přesto jejich stavby nelze postavit lépe ani s našimi současnými znalostmi matematiky. Jsme natolik svázáni s naším virtuálním pojmovým světem, že si už neumíme představit, že to jde i jinak. Pyramidy jsou toho jasným důkazem.

[Homer]

No, asi před týdnem jsem si poslechl našeho předního neurochirurga prof.Beneše, který řekl, že lidský mozek dosud přes všechny moderní zobrazovací metody, není zdaleka prozkoumán. Co do kapacity a jeho činnosti teprve ne. Při cca 85 mld neuronech, kdy každý má kolem 5500 synapsí, to ani dosud nelze. Neví se, do jak míry, v jaké okamžiky jsou jeho možnosti využívány, jak vlastně funguje paměť a její vybavování. Je možné, že mozek si pamatuje vše prožité a je jen na určitých filtrech, co si pak vybaví a co nikoliv.
Mozek delfína bude počítám prozkoumán daleko méně než lidský. A z toho mi vyplývá, že srovnávat dosud dobře nepoznané je předčasné. Dělat z toho závěry je potom liché.

Stavitelé katedrál či pyramid sice neznali naši matematiku, ale tehdejší lidé měli stejně výkonné mozky, jako máme my. Měli je už i kromaňonci. Takže postupovali na základě předchozích zkušeností a z nich se učili - generace za generací. Dnes tomu není jinak.
Kdo má povědomí o stavařině, ten to zná. Vyvíjely se jednotlivé stavební detaily, pilíře, klenby a jak postupovaly zkušenosti ( občas nepochybně něco spadlo ), tak se od masivních staveb postupovalo k filigránským, k novým postupům, materiálům. A s tímto procesem přicházela ruku v ruce i stále propracovanější geometrie a matematika.

[seestar]

Seestare, samozvaných géniú byl, je a bude plný svět. Vyznačují se tím, že renomovaní odborníci jsou pro ně školometi, neboť těmi školomety byli zřejmě už od svých studijních let, když nad jejich celoživotní prací mávneme rukou, dobře uděláme. My přece máme onačejší řešení - to je zase Váš problém. S rostoucími znalostmi obyčejně roste i pokora a skromnost, protože takoví lidé ví, že jedna zodpovězená otázka generuje okamžitě několik dalších.

Vyslovil jsem pouze svůj názor, že sice zde na AF lze debatovat na toto téma do úplného zpitomění, ale budou to jen jakási myšlenková prostná laiků bez smysluplného výstupu. Pokud tedy nemá být smyslem ono myšlenkové cvičení jako takové, jak zmiňuje Jaryman. Budiž, kdo chce, nechť cvičí .

Závěrem k hodnocení druhých - když Sókratés řekl "Vím, že nic nevím", byl také průměrný? Ergo kladívko, kdokoli, kdo řekne, že je mu pochopení problematiky rozpínání vesmíru ( nebo problematika vzniku života - dosaďte co libo ) vzdálené, je "průměrný"? Není to nic jiného než chucpe.

Sókratés také řekl : „Život nepodrobený zkoumání nemá cenu žít.“
Jeho výrok : "Vím, že nic nevím", by si hlavně měli nechat vytetovat na čelo udělovači bludných balvanů. Ti totiž vědí, že jen oni vědí, což je ten nejlepší důkaz omezenosti, jaký lze světu poskytnout.
Lidský mozek není prozkoumám hlavně proto, že metody, jakými je zkoumán jsou naprosto dětinské. Za zhruba 60 let, co sleduji vývoj zkoumání lidského mozku, které začalo šťouráním se v mozku živého pacienta a sledováním jeho reakcí se nalézala jednotlivá funkční centra v mozku, až po dnešní moderní metody, které ale v zásadě nědělají nic jiného, jen nikomu nemusejí udělat díru do hlavy, se velký pokrok neudělal. Dodnes nikdo neví, jestli je mozek centrem vědomí, nebo dokonce paměti, nebo je to jen řídící centrum našeho těla a pro vědomí a paměť je to jen jakási brána do jiné dimenze, kde se vědomí nachází. Vývoj kvantových a neurálních počítačů ukazuje tak silnou paralelu v základním principu fungování, že lze bez nadsázky říct, že o fungování mozku nevíme skoro nic. Měl jsem kamaráda neurochirurga v ústecké nemocnici, se kterým jsem se pokoušel debatovat o lidském mozku. Po své 30 leté praxi měl na medicínu velmi vyhraněný názor. Cituji : " Medicína ví o lidském těle hovno a o mozku dvě hovna". Konec citátu.
Karl Jaspers vyslovil krásnou větu : " Rozumíme jen tomu, co sami vyrobíme". Bude ještě dlouho trvat, než lidem dojde, jak hluboký obsah tento výrok má.