Planetární speciál

[M_V]

Na balkóně budou vždy nějaké potíže s turbulencí a ohřátým vzduchem od domu. Prvně je potřeba vyzkoušet, jaké největší zvětšení lze na konkrétním místě běžně používat a od toho se pak bude odvíjet i průměr...

Ten problém s tými turbulenciami je jasný. S tým zväčšním je to komplikované, to sa mení hodne podľa počasia a iných faktorov, každý deň to môže byť iné. Občas je maximálne použiteľné zväčšenie ~70x, keď je lepší deň tak sa dá použiť aj 92x. Ešte mám okulár, ktorý s tým ED 72 dáva zväčšenie 135x ale tam som nikdy nebol spokojný s kvalitou obrazu (ani pri pozorovaní vonku).

A keby bolo cieľom zvoliť ďalekohľad k zväčšeniu 100x, aký by bol ideálny priemer? Nechajme tentokrát seeing a rozmery stranou. Z mojej obmedzenej skúsenosti má obraz pri výstupných pupilách povedzme 3-4 mm určité kvality ako brilanciu, subjektívnu ostrosť a saturáciu farieb ktoré sa so zmenšovaním výstupnej pupily postupne strácajú a proste nie sú prítomné pri malých pupilách. Možno to súvisí aj s tým, že ďalekohľady sú difrakčne limitované pri menších pupilách ako 3 mm, viď https://www.telescope-optics.net/telesc ... cation.htm.

Mne teda z tejto (trochu provokatívnej ) úvahy vyšlo, že na zväčšenie 100x by bolo ideálne mať ďalekohľad s priemerom aspoň 300 mm. Ale túto hodnotu si určite nemal na mysli. A tiež je mi jasné, že na otázku aké zväčšenie je ideálne na pozorovanie planét s takým priemerom rozhodne nebude 100x. To je ale úplne iná otázka.

[Artaban]

A keby bolo cieľom zvoliť ďalekohľad k zväčšeniu 100x, aký by bol ideálny priemer?

Plus mínus 100mm objektiv tedy zvětšení 1D. Menší zvětšení bude mít menší rozlišovací schopnost a větší pak podle podmínek a objektu začne mít horší kontrast.
Pak za ideálních podmínek používám pro max rozlišení asi 1,5D

[Yarkho]

Osobne začínam mať potiaže až pri výstupnej pupile pod 1mm - 0,5mm je už takmer nepozerateľné. 100mm ďalekohľad je zväčšenia 1D rozhodne schopný, a dokáže ísť ešte ďalej. Ako píše Artaban, zv. 150x na ňom často používam (s Baader GWK 1,7x a Baader Ortho 10mm v binohlave. Nominálne zv. 120x je ale zvýšené tým, že mám dlhšiu optickú cestu k binohlave).

[g]

Jde o individuální záležitost, pupila oka může dosáhnout min. 0,63mm, max. rozlišení pak bývá dosaženo při 1,58D
Obvykle si právě 0,6mm pro pozorování planet vybírám (pro dvojhvězdy >=2D). Zdroj: http://www.company7.com/library/astforms.html

[Psion]

No uvidíme co z toho vypadne za fotky. Za mě doublet OK, když má CaF2, jinak bych raději volil triplet. Ty ceny jsou samozřejmě u tripletu úplně jinde, cenu TEC140 v EU ani nezmiňuju, to se Baader zbláznil s 8 tis. Eur i když tam je Caf2. Doublet má tu výhodu v temperaci, všechno má holt svoje

Tak výrobce Istar napsal, že mi zapůjčí objektiv 140 mm včetně tubusu, který proto nechal speciálně vyrobit, tak jsem zvědavý

[M_V]

Plus mínus 100mm objektiv tedy zvětšení 1D.

To by určite stačilo a bola by to zrejme rozumná voľba aby ten obraz neplával primoc ak zväčšenie limituje turbulencia vzduchu.

Tá moja teoretická úvaha išla ale iným smerom a to tým, že ďalekohľad, pre ktorý je ideálne zväčšenie Z nie je ideálnym ďalekohľadom pre zväčšenie Z. Ideálnym myslím v zmysle optickej kvality a množstva viditelných detailov na danom objekte bez ohľadu na rozmery, cenu a ďalšie veci.

Osobne začínam mať potiaže až pri výstupnej pupile pod 1mm - 0,5mm je už takmer nepozerateľné.

Pod 1 mm to ide s kontrastom a množstvom svetla dosť dole kopcom, s tým súhlasím. Ja som to akurát nemyslel tak, že by čokoľvek pod 3 mm bolo nepoužiteľné, to určite nie. Ale že tie rozdiely existujú aj pri väčších pupilách a že rozdiel napríklad medzi 1 a 2 mm je tiež zreteľný aj keď výrazne menší ako medzi 1 a 0.5 mm.

[Artaban]

Tak výrobce Istar napsal, že mi zapůjčí objektiv 140 mm včetně tubusu, který proto nechal speciálně vyrobit, tak jsem zvědavý

To se budeme těšit

Tá moja teoretická úvaha išla ale iným smerom a to tým, že ďalekohľad, pre ktorý je ideálne zväčšenie Z nie je ideálnym ďalekohľadom pre zväčšenie Z. Ideálnym myslím v zmysle optickej kvality a množstva viditelných detailov na danom objekte bez ohľadu na rozmery, cenu a ďalšie veci

Nevím, jestli to dobře chápu. To záleží na kvalitě dalekohledu a jedno jakého typu. Ideální zvětšení na planety je nejméně 1D, kdy dalekohled využívá rozlišovací schopnost. U menších dalekohledů ale většinou přitlačíme, protože detail často potřebujeme ještě zvětšit. U velkých dalekohledů díky seeingu spíš naopak zvětšení menší než 1D. U dalekohledu s objektivem kolem 300mm už díky seeingu ani 1D často nevyužijem. Na dvojhvězdách ale ano.

[M_V]

Nevím, jestli to dobře chápu. To záleží na kvalitě dalekohledu a jedno jakého typu. Ideální zvětšení na planety je nejméně 1D, kdy dalekohled využívá rozlišovací schopnost. U menších dalekohledů ale většinou přitlačíme, protože detail často potřebujeme ještě zvětšit. U velkých dalekohledů díky seeingu spíš naopak zvětšení menší než 1D. U dalekohledu s objektivem kolem 300mm už díky seeingu ani 1D často nevyužijem. Na dvojhvězdách ale ano.

V praxi máš samozrejme pravdu, tá moja úvaha je až do absurdná natiahnutá pre prípad počítania toho ideálneho priemeru pre fixné zväčšenie.

Predpoklady:
1) Uvažujeme fixné zväčšenie Z bez ohľadu na priemer ďalekohľadu
2) Ideálne zväčšenie ďalekohľadu pre dané použitie je 1D

Príklad pre Z = 100x:
Pre ďalekohľad s priemerom 100 mm je zväčšenie 100x, ktoré nás zaujíma, ideálnym zväčšením.
To, čo tvrdím je, že ak by sme ho porovnali s ďalšími dvoma ďalekohľadmi s priemermi 200 a 300 mm tak dostaneme čo sa týka kvality obrazu pri fixnom zväčšení 100x nasledujúce poradie: 300 mm > 200 mm > 100 mm. A teda, že ten ďalekohľad s priemerom 100 mm nie je pre toto zväčšenie ideálny, pretože 200 mm ďalekohľad bude mať lepší obraz a ten 300 mm ešte lepší.

Okrem iného z toho vyplýva, že s väčším priemerom človek daný detail v objekte uvidí pri menšom zväčšení.

Samozrejme v praxi to narazí na limit seeingu a ďalšie praktické limity ako cena a rozmery, takže v skutočnosti si nikto na pozorovanie planét v 100 násobnom zväčšení nekúpi 300 mm ďalekohľad.

[dvader]

No, ale ti, kteří si podobný průměr koupili, se právě jím při cca 100x zvětšení dost často koukají!
To je právě ten rozdíl mezi teorií a praxí...

[M_V]

No, ale ti, kteří si podobný průměr koupili, se právě jím při cca 100x zvětšení dost často koukají!
To je právě ten rozdíl mezi teorií a praxí...

V tom prípade sa rád nechám poučiť. Pozorovaniu sa totiž nevenujem až tak dlho a posledné roky boli planéty nízko nad obzorom, takže Mars tento rok je pre mňa prvá príležitosť na planetárne pozorovanie v nejakej kultúrnej výške nad obzorom.

Z toho čo som sa dočítal tu na fóre som myslel, že bežné zväčšenie na planéty pri priemernom seeingu je zhruba 150-200x (pre Jupiter menej a pre Saturn a Mars viac) a nie 100x, či sa mýlim?

DSO sú samozrejme iná vec ale to je mimo tému tohoto vlákna. To, že je kupovať 300 mm nezmysel na zväčšenie 100x som myslel v kontexte tohoto vlákna, teda na planetárne pozorovanie. Ale je fakt, že som to napísal všeobecne, tak sa ospravedlňujem ak došlo k nedorozumeniu.

[Artaban]

Z toho čo som sa dočítal tu na fóre som myslel, že bežné zväčšenie na planéty pri priemernom seeingu je zhruba 150-200x (pre Jupiter menej a pre Saturn a Mars viac) a nie 100x, či sa mýlim?

Tak nějak to je. Zvětšení kolem 100x se používá u menších dalekohledů. Trochu větší dobrý dalekohled od asi 120-130mm už je vhodný na zvětšení kolem 150x-180x na Saturn a Jupiter a Mars trochu nad 200x. Takové zvětšení se používá i s velkým dalekohledem, když je seeing spíš horší.
Za lehce nadprůměrného seeingu třeba já s refrákem 172mm jdu trochu na větší zvětšení a to hlavně teď na Mars, když už je vysoko. Potom většinou pozoruju zvětšením 245x až 285x pro lepší rozlišení tvarů albed. Jsou to už větší zvětšení a je třeba trpělivost a soustředění na konkrétní detail. Určitou výhodou je, že Mars už není moc přesvícený. Za dobrého seeingu občas dám max pro srandu králíků 320x a to teprve Mars svítí tak akorát. To všechno s binem. Přínos v detailech už ani není, ale pohled na velký Mras je zajímavý. Aby člověk viděl trochu víc, než v malém dalekohledu, tak velká zvětšení kolem 250x nebo i trochu větší jsou nutná.

[Artaban]

Príklad pre Z = 100x:
Pre ďalekohľad s priemerom 100 mm je zväčšenie 100x, ktoré nás zaujíma, ideálnym zväčšením.
To, čo tvrdím je, že ak by sme ho porovnali s ďalšími dvoma ďalekohľadmi s priemermi 200 a 300 mm tak dostaneme čo sa týka kvality obrazu pri fixnom zväčšení 100x nasledujúce poradie: 300 mm > 200 mm > 100 mm. A teda, že ten ďalekohľad s priemerom 100 mm nie je pre toto zväčšenie ideálny, pretože 200 mm ďalekohľad bude mať lepší obraz a ten 300 mm ešte lepší.

Tak to úplně není. Už jsi někdy poroval 200mm, nebo 300mm dalekohledem planety zvětšením 100x? Bude tam až moc světla a některé jemné detaily můžou zanikat. Naopak dalekohledem o průměru 100mm bude obraz příjemný a vyvážený. Přitom rozlišení bude stejné a tak i detailů podobně. Ty větší dalekohledy potřebují alespoň 150x, nebo trochu víc.

[M_V]

Tak to úplně není. Už jsi někdy poroval 200mm, nebo 300mm dalekohledem planety zvětšením 100x? Bude tam až moc světla a některé jemné detaily můžou zanikat. Naopak dalekohledem o průměru 100mm bude obraz příjemný a vyvážený. Přitom rozlišení bude stejné a tak i detailů podobně. Ty větší dalekohledy potřebují alespoň 150x, nebo trochu víc.

Dobson 250 mm mám relatívne krátko ale nedávno som pozoroval Jupiter a Saturn so zväčšeniami 115x a 160x. Vzhľadom k mizernámu seeingu bolo množstvo viditeľných detailov na Jupiteri podobné ale keď som dosť dlho počkal, tak sa obraz zastavil a pri 160x sa tam toho na moment objavilo viac. V každom prípade, keď to porovnám s tým čo si pamätám z Newtona 150 mm pri 144x tak obraz v tom Dobsone mal sýtejšie farby a prišlo mi, že aj potenciál na ostrejšiu kresbu ale to bolo vzhľadom k seeingu ťažké spoľahlivo overiť.

Vo všetkých troch ďalekohľadoch čo mám je pri dennom a lunárnom pozorovaní (kde nie je taký problém s kontrastom, pretože tá jasná plocha je výrazne väčšia ako kotúčik planéty) podľa môjho oka ten trend jasný. Obraz je subjektívne lepší pri väčšej výstupnej pupile (samozrejme odhliadnuc od samotného efektu zmeny zväčšenia).

A z mojich vyššie uvedených skúseností s pozorovaním planét mi prišlo, že ten trend existuje aj pri planetárnom pozorovaní. V každom prípade viem o akom probléme hovoríš. Kotúčik planéty je hodne malý, takže oko sa začne prispôsobovať na tmu a potom sa zdá, že je planéta prežiarená. Ale to by malo byť spôsobené iba tým kontrastom voči oblohe. Mars, Jupiter a Saturn sú ďalej od Slnka ako Zem, takže samotný jas musia mať nižší ako je jas cez deň, ktorý je oko schopné zvládnuť.

Nie je možné ten problém vyriešiť tým, že človek nenechá oči aby sa prispôsobili tme?

[MilAN]

Nejraději pozoruji 400 -kou Dobsonem planety i Měsíc za soumraku, a to v tom kritickém období, kdy se srovnají teploty a je minimální seeing. Obloha je světlá, planety jsou barevné a příjemné pro oči. I při malém zvětšení

[Artaban]

Nie je možné ten problém vyriešiť tým, že človek nenechá oči aby sa prispôsobili tme?

Koukat při pozorování planet zároveň do nějakého silného zdroje světla je spíš horší. Planeta je dost jasná a to stačí. Oko si na větší jas trochu zvykne a je lepší, když je světlo stejné. Pak je větší šance na kotoučku vidět víc. Před nějakou dobou tu jeden člen AF ( tuším Michal1) psal, že si nepatrně svítí do myslím okuláru. Něco jako osvětlený kříž v hledáčku.
Nevím nemám tu zkušenost. Nejvíc pomůže, když je planeta vysoko a dá se použít větší zvětšení, kdy zároveň budou vidět menší detaily. Kdo hodně pozoruje planety, tak větší zvětšení používá už od průměrného seeingu. Je to trochu hra na nervy, ale zkušený planetář tam ve chvilkách zlepšení uvidí víc, než v malém zvětšení. Jen to dá víc práce. Někdo používá filtry, což v něčem pomůže a v něčem může zase ubrat. Největší boj s tím vším, je pozorovat často a mít takovej dalekohled, který zvládá větší zvětšení, když je možné ho použít. Prostě slušnou optiku.
Něco pro inspiraci https://www.cloudynights.com/topic/7229 ... t-montage/
https://www.cloudynights.com/forum/81-sketching/