Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3117
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 71

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#31

Příspěvek od Homer »

Nikdo nezpochybňuje přírodní vlivy ovlivňující zemské klima. Nelze ale také nevidět vliv člověka. nelze nevidět 28 mld tun CO2 ročně vypuštěných do atmosféry spolu s obrovským množstvím polétavého prachu, přízemního ozonu, metanu vyprodukovaného skotem a rýžovými poli, změny mikroklimat vlivem městkých aglomerací, elektráren a betonových či asfaltových ploch. Nelze nevidět zmizelé původní lesy nahražené plantážemi a hůře krabicemi obchoďáků, změny vodního režimu v krajině...Našli bychom toho hodně.
Jistě - existuje oprávněná polemika, do jaké míry toto vše může ovlivnit rovnovážný vybalancovaný systém. Jedni říkají, že vůbec či jen marginálně, druzí, že zásadně.
Nejsem žádným ekologickým aktivistou, ale když tato polemika poslouží alespoň k tomu, že i astronom ( jak uvádí např.MAG ) si uvědomí, že na kilo masa, které zbaští, muselo být vyprodukováno 10 kg rostlinného krmiva a tomu adekvátně spotřebována ropa ( nafta, pneumatiky, oleje...) a vypuštěn CO2, že svojí cestou autem za tmou s dalekohledem opět vypouští CO2, že produkuje denně kupu odpadů a spotřebovává  fosilní energii - bude to dobře.
Svět je svírán penězi a dokud se budou lidé těmto principům poddávat, budou jej tyto principy ničit. Měli bychom pochopit, že jsme chápání jako stádo, jako se stádem je s námi nakládáno a dokud se budeme jako stádo chovat nadále, nic se nezmění. Proto ti, jenž nešli se stádem a měli svoji hlavu, byli a jsou mocným vždy nepříjemní, zvlášť když ostaním vysvětlovali existenci alternativ...Nechovejme se jako stádo a ono se třeba něco stane :-).
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 25234
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 77

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#32

Příspěvek od MilAN »

Na rozdíl od Tebe se mi zdá, že ty pojmy se změnily, že to stádo právě okřikuje ty, kteří nejsou ochotni kšeftovat s emisními "odpustky", věřit a "zelené" lobby. Kdo něvěří a nejde se stádem, je okamžitě nepřítel minimálně celé Země, nepřítelem "pokroku" ....
Stává se z toho, bohužel, náboženství, ale zatím nepřišel nikdo, kdo by stádu řekl : když tomu věříte, tak se podle toho chovejte.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
MaG
Příspěvky: 11920
Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#33

Příspěvek od MaG »

S tvýmy posledními odstavci by Homere souhlsil asi každý rozumný člověk, ale tohle neovlivním já tím, že přestanu jíst u nás udělané maso koupené v supermarketu a přestanu jezdit za tmou autem, principiálně víc přírodě škodí ten, kdo jezdí autem každý den do práce, kdo se kodrcá v pražských zácpách než nějaký ubohý astronom, který si chudák, když je jasno jede za oblohou. A něco jíst musím a to, že se jídlo u nás dělá tak nehospodárně vůči přírodě jsem já nezavinil. To zavinila zase ta tržní ekonomika, která umožňuje převážet věci na velké vzdálenosti a ještě se tvářit, jak je to pro mně výhodné.

Dokonce se obávám Homere, že ty který tu tak moralizuješ jezdíš autem více než já, v přeneseném smyslu jsi už svojí činností vypustil víc emisí než já, neboť máš nejen rodinný domek a tedy asi i rodinu jako já, ale dokonce i nejednu sluneční elektrárnu, takže to je emisí až do alelujá. A doufám, že přestaneš jezdit tím autem jako první a že se k tobě přidají další dvě miliardy lidí ve vyspělém světě a že přestaneme používat elektřinu a konečně budeme mít pocit, že neničíme životní prostředí.

Největší drancování přírody způsobuje honba za penězi a věř mi, že lidem, co chtěj jen vydělávat na úkor přírody je víc, než těch, co se jí snaží pseudopomoci těmi povolenkami a protokoly. Jestli si udělal jen jedinou sluneční elektrárnu, která má větší výkon, než jen pro tvoji osobní potřebu, jsi na tom stejně jako ti, co ničí pralesy. Vyrábíš elektřinu za cenu toho, že se musí vyrobit více elektřiny z fosilních paliv. Protože jinak by nebyla vyrobena ta tvoje a ještě ti za to někdo (my) zaplatí.

Já si stojím za tím, že nějaký tuny CO2 které vypouští člověk nemají rozhodující vliv na klima a jestli ho trochu ovlivňují, pořád nelze nyní odhadnout jak moc a zda to bude mít nějaké dopady. To tání ledu prostě taky nebude věčný.
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Omegon RC8 203/1624, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3117
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 71

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#34

Příspěvek od Homer »

MAG : chápu, že něco jíst musíme. I já jím maso,jezdím autem a produkuji odpady :). Uvedl jsem to jako obecné příklady pro ilustraci, že by bylo dobré v lidech pěstovat základní povědomí o princpech ochrany přírody - nic víc ale ani míň. Přes nepopiratelný pokrok je suma základních vědomostí u lidí docela tragická a tato oblast není výjimkou. Jednoduše bychom měli mít někde "za týlem" povědomí o dopadech našeho počínání na přírodu a zkusit se podle toho chovat. Nejsem naivní, abych si myslel, že předěláme svět, ale když nehodíme ledničku do lesa, vytřídíme odpad a nehodíme do kamen gumové holínky, bude to přínos..
MilAN : tady se trochu lišíme, byť to není nic kardinálního. Náboženství ( když už přijmeme tento příměr ) netvoří nikdy masy, ale jednotlivci, kteří pomocí něj stádo ovládnou a zotročí jej...

Zastávám názor, že 6,5 mld lidí se svými auty, domy, silnicemi, svojí spotřebou, produkcí odpadů má na klima vliv. Problém je pouze v kvantifikaci tohoto vlivu. I kdyby byl stále ještě nepatrný, problém vidím v trendu. Marginalizovat vliv civilizace je nebezpečné a zavání to penězi těch, kteří potřebují dál produkovat a šetřit na ekologických opatřeních.
Stále si nevážíme přírody a půdy. Všimněte si, jak tiše skupují cizinci levnou českou půdu, jak ji necháváme zastavovat a tváříme se, že tohoto statku je nekonečně. Ale není - to poznáme za čas...Například jedinou rostoucí sloužkou příjmu Státního fondu živ. prostředí byly ( asi i stále jsou - neznám souč.stav ) odvody ze záboru zemědělské půdy stavbami.
Uplynulo cca 180 roků od doby, co počet lidí na Zemi přesáhl 1 mld. Navíc, čím nás je více, tím více roste naše spotřeba.

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1356
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 71

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#35

Příspěvek od kavka »

Asi budu působit nejradikálněji, i když se za ekoteroristu nepovažuji.
Maso téměř nejím, ale důvody jsou spíš etické, než ekologické (byť se to prolíná). Nechci být jako konzument součástí řetězce, v němž je přítomo neskutečné utrpení zvířat. Kdybychom ho měli na očích, tak by maso v té nadbytečné míře, jak se to běžně děje, konzumovali jen ti nejotrlejší. To už jsem ale hodně odbočil  Chápu, že lidi (ani já )nepřestanou používat elektřinu atd. Hrozně by ale pomohlo, kdyby se přestalo vyloženě plýtvat. Jenom příklad. Vozit sníh v kamionech do Prahy na nějakou lyžařskou taškařici považuji za zvěrstvo.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3117
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 71

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#36

Příspěvek od Homer »

Kavka : souhlasím.
Zkusil jsem si několik čísel k šetření a prosím, aby je čtenáři brali opravdu jako rámcová pro základí ilustraci.
Dostavba JE Temelín 2x1000 MW je odhadována na 130-150 mld Kč. Roční produke je cca 11 TWh.
Pokud bychom tyto prostředky použili jako dotaci na zateplení domů, můžeme poskytnout dotaci 130 000 Kč celkem 1 000 000 rod. domů. Předpokládejme starší domy se spotřebou tepla nad 150 kWh/m2/rok . Zateplením stěn lze realizovat řekněme 20%-ní úsporu - tj. 30kWh/m2/rok.
Tedy celková úspora tepla činí při ploše 100m2 vytápěné plochy na 1 dům cca 27% produkce JE Temelín. A to bez jakýchkoliv dalších nákladů, emisí,  rizik atd. Životnost fasády je srovnatelná s životností JE. Neuvažuji náklady na likvidaci elektrárny ani doprovodných ekologických škod.
Tak si říkám : přistavovat nebo šetřit ?
Z pohledu příjemce podpory a jeho vize úspor je odpověď jasná, z pohledu těch, kteří by stavěli a vydělávali, je odpověď jasná taky...
Uživatelský avatar
Algol77 (Jakub Koukal)
Příspěvky: 1503
Registrován: 26. 01. 2004, 21:47
Bydliště: Kroměříž
Věk: 49
Kontaktovat uživatele:

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#37

Příspěvek od Algol77 (Jakub Koukal) »

To Homer: pane kolego, jako obvykle používáte pro rámcové ilustrace čísla jako 27%...uvedu Vás do obrazu, zateplení RD o potřebě tepla 150 KWh/m2/rok, tedy domu odpovídajícímu RD postavenému z CP a s výplněmi na úrovni oken typu Tokoz se dostanu na cca. 60-70 kWh/m2/rok, plus v případě realizace oken (klidně i dvojsklo s U=1,1 jako celku) se dostanu běžně na 30-40 kWh/m2/rok dle stupidního výpočtu ala Zelené úspory...do zateplení předpokládám i střechu a i strop nad I.PP případně podlahu nad terénem...úspora energie je tudíž vyšší, ale dle úchylné metodiky dle TNI, která neodráží reálný stav a dynamiku konstrukcí, případně lineární vazby konstrukcí...
Pokud se ale bavíme o úspoře a na jednu misku vah pokládáme náklady na dostavbu JET, musíme na druhou položit náklady na zateplení, a to reálné náklady na výrobu materiálu a na práci (režie, OPN apod. nevyjímaje), protože dotace nedotace, to zateplení něco stojí, je to stavební práce stejně jako JET... ;D
Myslím že nikdo není proti zateplování konstrukcí a OZE, ale každý za své! Je sice nádherné, že lidi dostanou dotace na Zelené úspory, ale kolik % těch lidí to dělá kvůli ekologii a úspoře a kolik kvůli tomu, aby ze státu vytáhli peníze? Zatím 90% lidí, pro který sem ZÚ počítal, přišli na rovinu s tím, že chtějí vytáhnout peníze, aby měli na Vánoce na dárky...je to snad v pořádku? Zelené úspory místo Homecreditu?

Uvedu malý příklad nesmyslnosti metodiky dle TNI, do výpočtu se vkládá bezrozměrné číslo odrážející ztrátu infiltrací okny, která je jinak definována na základě dT, délky spáry dL a toto číslo prosím není omezeno horní hranicí, takže teoreticky můžu dle metodiky staré okno charakterizovat tímto číslem jako např. 100, nové pak např. 5 a jenom výměnou oken se dostanu na 70% úspory, přičemž reálné číslo leží někde u 15-30% podle původních výplní a podle nových výplní...
Vybavení: Newton 240/1200+refraktor 110/1600 na paralaktice z dob krále klacka, Dobson 200/1200, 1 x Watec 902H2 Ultimate, 1 x VE 6047, 7 x KPF 131 HR...a spacáky s terénní plechovkou Peugeot 405
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 25234
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 77

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#38

Příspěvek od MilAN »

to Homer :
Víš, tohle mě na celém tom ekologickém inženýrství štve.
Systém dotací  a manipulací.
Předpokládejme, že u nás není o mnoho více rodinných domů než právě ten milión.  Jelikož  jde dotace z daní ( jiný zdroj není) ,tak si stejně  každý tu dotaci zaplatí ze svého.  A při tomhle výpočtu opravdu každý celou cenu .+ zbytek , což je minimálně   ještě 2x tolik.
Takže jaká podpora ? Jen dobré zaměstnání pro dost lidí, kteří se kolem toho motají.  A místo, abych si za svoje peníze zateplil, tak je ještě financuji, a oni mi dají možná něco zpět na těch dotacích na zateplení. Takže  nás to zateplení přijde ještě o dost dráž.  :) :)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Maser
Příspěvky: 2303
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 45

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#39

Příspěvek od Maser »

Vozit sníh v kamionech do Prahy na nějakou lyžařskou taškařici považuji za zvěrstvo.  A proč. Vždyť si ty řidiči za vydělané peníze můžou kopit maso dovezené třeba z Anglie. Přece by si nechtel napadnout jejich blahobit.  ;D  (to je ironie)


Když vykácíme všechny pralesy, vyhubíme vetšinu živočišných druhů, když roztají úplně všechny ledovce a nebude nikde kmání
pitná voda, Země, ta se ztoho za pár set tisíc let vzpamatuje, přirozeným průběhem se vše vrátí do rovnovážného stvau jako se to stalo v minulosti už mnohokrát.

Všichni by si měli uvědomit, že to není Země co by sme měli chránit, ale jsme to my.  ;)
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3117
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 71

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#40

Příspěvek od Homer »

Algol77: Uvedl jsem zcela orientační čísla pro ilustraci Kavkou naznačené problematiky o možných úsporách a položil jsem otázku, zda stavět nové zdroje či za tyto prostředky podpořit úspory. Nic víc. O žádném programu Zelená úsporám nepadlo ani slovo. Problematiku mi opravdu vysvětlovat nemusíte, projektoval jsem a chodil po stavbách už v době, kdy Vy jste si hrál na pískovišti. Ta čísla jsem bral pesimisticky tak, abych úspory nenadsazoval. Ale pokud Vás to irituje a nevidíte smysl, proč jsem tento příklad uvedl, zapomeňte na to, nehodlám opět vést nikam nevedoucí polemiku...
MilAN : jistě, tento stát přerozděluje stále více. V současnosti je to 80% toho, co přijme z daní a půjček. Ale daně a půjčky to budou,ať to bude Temelín, další Prunéřov, zateplování či předražená dálnice. VŽDY to jsou naše daně a naše půjčky...Jde "pouze" o to, kam a jak efektivně půjdou.
Zateplovat za své ? Proč ne, nejsem proti. Taky jsem zateplil za své...Proč mám ale například doplácet z daní na někoho, kdo jezdí dotovaným vlakem či autobusem, když já ne? Proč má někdo, kdo si produkuje většinu potravin sám, připlácet jiným na dotované zemědělské produkty? A kdo je nemocný 1x za pět let tomu, kdo je invalidní? Proč si někdo mohl koupit od města byt za hubičku a já ne?
Uznáte, že tudy asi cesta nevede. Nebo vede?
Vrátím se zpět k meritu - šetřit nebo stavět nový zdroj? Já myslím, že šetřit a šetření podpořit. Klidně si ale myslete opak. přežiju to :-).

KoMar
Příspěvky: 624
Registrován: 16. 11. 2006, 19:41
Bydliště: Pelhřimov
Věk: 55

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#41

Příspěvek od KoMar »


Uvedu malý příklad nesmyslnosti metodiky dle TNI, do výpočtu se vkládá bezrozměrné číslo odrážející ztrátu infiltrací okny, která je jinak definována na základě dT, délky spáry dL a toto číslo prosím není omezeno horní hranicí, takže teoreticky můžu dle metodiky staré okno charakterizovat tímto číslem jako např. 100, nové pak např. 5 a jenom výměnou oken se dostanu na 70% úspory, přičemž reálné číslo leží někde u 15-30% podle původních výplní a podle nových výplní...
Pozor! Takto to v TNI není! viz nápověda z programu Energie 2009:

Hodnota je definována v čl. 5.2.4  v ČSN EN 832, v čl. G.4 v ČSN EN ISO 13790 (2005) a v čl. C.5 v ČSN EN ISO 13789 (2008) jako intenzita výměny vzduchu při rozdílu barometrického tlaku vzduchu 50 Pa mezi vnitřním a vnějším prostředím.
Jednotka [1/h].
----------------------
Orientační hodnoty uvádí ČSN EN 832 v Tab. F.1 v příloze F. Níže je uveden výtah z této tabulky.
----------------------
Na základě praktických zkušeností lze pro běžné bytové a rodinné domy očekávat výměny vzduchu kolem 2 až 5 1/h. Špičkové nízkoenergetické domy mívají výměny pod úrovní 1 za h. Na druhou stranu mohou mít ale netěsné bytové domy výměny vyšší než 5 1/h a netěsné rodinné domy i vyšší než 10 1/h.

Infiltrace okny se v současných normách již prakticky nepoužívá, moderní okna jsou považována za téměř těsná, zejména ta která jsou vhodná pro nízkoenergetické a pasivní domy. A pro tento druh staveb je TNI zpracováno. Na vůli toho kdo výpočet provádí je pak zvolit hodnotu výměny vzduchu (případně by se to dalo dle tvé metody pro výchozí stav i přibližně spočítat, ale myslím že je celkem jedno jestli odhaduješ spárovou průvzdušnost nebo rovnou celkovou výměnu). Posuzovatelé na SFZP by pak neměli přijímat posudky s nesmyslně vysokými čísly (více než 14x). U pasivních domů je pak požadováno i přeměření této hodnoty.
Uživatelský avatar
LaBa
Příspěvky: 1318
Registrován: 05. 11. 2007, 00:55
Bydliště: Praha 10
Věk: 52

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#42

Příspěvek od LaBa »

Proč mám ale například doplácet z daní na někoho, kdo jezdí vlakem, když já ne?  Toto treba vysvetlit volicom, koho maju volit... ze do nekonecna sa dotovat neda Nebudem tu navadzat na politiku ...ale volit treba s rozumom...
http://byznys.lidovky.cz/jancura-poda-t ... oprava_abc
http://magazin.ceskenoviny.cz/zpravy/be ... seznam=432 (radsej nekomentujem, toto nie je politicky server)
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3117
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 71

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#43

Příspěvek od Homer »

KoMar: ono přes všechno počítání, normy a software se ke skutečnosti více či méně jen přibližujeme. Nakonec stačí mít uvnitř domu jednou zimomřivou manželku a podruhé otužilou ( výjimka ), více či méně vařit, větrat a koupat se a vše je jinak...
Ono nemá smysl řešit detaily, ale zamyslet se nad principem, nad celkem.
V prodotovaném světě křížem krážem odsuzovat jednu z dotací nemá smysl. Jsem taky proti dotacím, pak ale proti všem a to v celé EU.
Jako realista chápu, že šetření nad míru snesitelnou pro producenta přinese časem další způsob oškubání v podobě nových paušálů na hodiny, ampéry, kubíky...Ale přece nebudeme za úplné hňupy...
Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1356
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 71

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#44

Příspěvek od kavka »

Vím, že teď budu mít zaručeně fůru odpůrců, ale já s principem solidarity v zásadě souhlasím. Netahejme sem ale prosím Paroubka apod.
Platím pojistku na barák a zatím jsem ji zaplať Bůh nepotřeboval. Tzn, přispívám jiným, kteří to štěstí neměli. V daleko větší míře to platí o zdravotním pojištění ( v podstatě zdanění).
Jasně, že mnoha, toho času, mladým, zdravým, úspěšným atd. to vadí.
Mně vážně ne a jsem rád, že zatím jsem měl ve všech směrech možnost víc přispívat, než čerpat.
Mrhání prostředky (ať státními nebo jinými) mi ale samozřejmě taky vadí.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3117
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 71

Klimaticke zmeny a amaterski astronomovia

#45

Příspěvek od Homer »

Kavka: souhlasím ... Je ale malinko rozdíl mezi solidaritou, jenž je na místě a dotacemi obecně. Proto říkám, že odsudky některých dotací z těch mnoha, kterými jsme obklopeni, nejsou na místě a proto zde dávám příklady.
Solidarita s nemocným jistě - když on ale si nechá dotovat i těch 30 Kč z krajského rozpočtu, na něj se pověsí dotovaný špitál, lékař a farmaceut a už to jede. Dávám přes třicet let krev a nechci přemýšlet, co se s ní děje. Snažím se věřit, že snad někomu prospívám a nepodporuji něco, co bych podporovat nechtěl...
My se zde haštěříme, zda dotovat či nedotovat nějakou formu ochrany přírody, ale přemýšlejme, kde všude a do jaké míry se dotuje. Od dopravy až po pomeranče a mléko ve školách...A proč...
Odpovědět