Světelnost zrcadla

[Petr D]

Taky si to myslím, profi fotím v práci a objektivem 300/ 5,6 vidím stejně jako 28/ 2 jen se prodlouží čas expozice. Vizuálně není rozdíl.

[MP]

Prave, ze zorne pole pri stejnem zvetseni bude take stejne, tedy pokud se nebude lisit zdanlive zorne pole tech okularu. Jak jsme se tu snazili vysvetlit, jasnost objektu bude take stejna. Pokud to budou Newtony, bude mit ten 1:4 horsi kontrast, protoze svetelny Newton ma vetsi centralni zastineni, aby se kratke ohnisko dostalo za okraj tubusu. Mezni magnituda bude stejna, mozna kvuli tomu zastineni bude o malinko lepsi v tom 1:10, kde budou hvezdy mene "rozplizle" difrakci.

[MilAN]

Pokud to budou Newtony, bude mit ten 1:4 horsi kontrast, protoze svetelny Newton ma vetsi centralni zastineni, aby se kratke ohnisko dostalo za okraj tubusu. Mezni magnituda bude stejna, mozna kvuli tomu zastineni bude o malinko lepsi v tom 1:10, kde budou hvezdy mene "rozplizle" difrakci.

A to je také jediný důvod, proč lze tvrdit, že méně světelné Newtony jsou vhodnější na pozorování planet.  Jednoduchými prostředky lze docílit velmi kvalitní zobrazení.
Naopak, tvrzení o vhodnosti světelných Newtonů na DS objekty nelze ničím podepřít.
Jedinou výhodou světelných dalekohledů obecně je krátký tubus.

[pesvo]

MilAN napsal:

A to je také jediný důvod, proč lze tvrdit, že méně světelné Newtony jsou vhodnější na pozorování planet.  Jednoduchými prostředky lze docílit velmi kvalitní zobrazení.
Naopak, tvrzení o vhodnosti světelných Newtonů na DS objekty nelze ničím podepřít.
Jedinou výhodou světelných dalekohledů obecně je krátký tubus.

Právě s tou poslední větou si dovoluji nesouhlasit, neb proto jsem toto téma založil. Dovedu si představit Newton 1:5 o průměru 200 mm a konstrukční délce tubusu 1m, který se mi v pohodě vleze do kufru auta, ale při průměru 400mm bych už asi pořeboval dodávku (nehledě na přenášení, schůdky apod.). Ale jaká může být konstrukční délka tubusu u takového Cassegraina (nebo podobného katadioptrického systému) při průměru 300-400 mm ?

[MilAN]

Ale vždyť objektivem u Cassegrainu i SC je opět světelný objektiv - zrcadlo ( obecně 1:5 - 1:2,5), a sekundár slouží k opravě aberací a prodloužení ohniska. A i zde platí, co napsal MP : čím větší světelnost - tím větší centrální stínění - tím menší kontrast.
Konstrukční délka - t.j. kompletní tubus - je svou délkou velmi blízký jednoduché soustavě.

[greatgig]

MilAN napsal:
Není to fakt, je to mýtus. Pro vizuální pozorování si jsou oba typy při stejném průměru a zvětšení rovny.
...
Ostatní, později dodávané podmínky jako  :  zvětšení, tmavost pozorovacího místa, filtry... , to je již na jinou diskuzi.
O vlivu zvětšení na pozorovatelnost slabých objektů připojuji zajímavé stránky R. Clarka:

http://clarkvision.com/visastro/index.html

obsahujícím i katalog objektů s doporučovaným zvětšením pro nejlepší detekci:

http://clarkvision.com/visastro/appendix-e.html

M. Bartels má k věci také svůj text:

http://members.efn.org/~mbartels/aa/visual.html

Nakonec doporučuji prokousat se programem Eye & Telescope, demo verze je ke stažení na:

http://www.oculum.de/eundt-download.asp

který si dává za cíl předvést reálnou viditelnost deep-sky objektů v různých dalekohledech, při různých zvětšeních, různých podmínkách...

Standa

[pesvo]

MilAN napsal: Ale vždyť objektivem u Cassegrainu i SC je opět světelný objektiv - zrcadlo ( obecně 1:5  - 1:2,5), a sekundár slouží k opravě aberací a prodloužení ohniska. A i zde platí, co napsal MP : čím větší světelnost - tím větší centrální stínění - tím menší kontrast.
Konstrukční délka - t.j. kompletní tubus - je svou délkou velmi blízký jednoduché soustavě.
Dík za osvětlení - z výše uvedeného tedy vyplývá, že když potřebuji co nejvíce zkrátit tubus při zachování co největšího průměru zrcadla tak je v principu jedno, jestli půjdu do světelného Newtona nebo do nějakého katadioptru (neberu nyní v úvahu vlastnosti jednotlivých optických soustav jako světelnost, kontrast, cenu apod.). V obou případech bude konstrukční délka tubusu minimálně řekněme trojnásobek průměru zrcadla. S tím tedy souvisí ještě jedna otázka. Neexeistuje náhodou nějaký optický systém dalekohledu, který by dokázal tu kunstrukční délku tubusu ještě více zkrátit ? Jediné, co mě ted napadá je použití nějakého pevného Barlowa před sekundárem, jak to kdysi nějaká firma prodával (tzv. zkrácené verze Newtonů), ale zde na fóru na tyto systémy byla dost nechvalná kritika.

[vla]

Není to úplně jedno, záleží trochu na výrobci, jestli udělá primár 1:5, nebo třeba 1:2.5, např. Celestron SC má tubus asi 50 cm při průměru 200 mm Tal taky tak, / ten má primár asi 1:2,5 /, záleží prostě na konkrétní konstrukci, Drbohlav dělá primár tuším 1:5, takže u něj je celková délka větší atd.

[pesvo]

Není to úplně jedno, záleží trochu na výrobci, jestli udělá primár 1:5, nebo třeba 1:2.5, např. Celestron SC má tubus asi 50 cm při průměru 200 mm Tal taky tak, / ten má primár asi 1:2,5 /, záleží prostě na konkrétní konstrukci, Drbohlav dělá primár tuším 1:5, takže u něj je celková délka větší atd.

OK souhlas, mě jde ale jen o princip a taky o průměry řekněme nad 300 mm. 200 Newton 1:5 má metrový tubus, což je v pohodě, ale u průměru 300 a víc potřebuji ten tubus co nejvíce zkrátit.

[vla]

Dvoustovku newtona jsem dostal na 90cm, 355/1600 mám dlouhý 1500 mm, to se mi ještě vejde napříč do mé dodávky, při začátku výroby to byl prioritní rozměr! Podle toho jsem volil ostatní parametry dalekohledu. Nakonec jsem zjistil, že délka 1500 a průměr 400 se mi bez problémů daří převážet i fiatem tipo, nakládá se předními dveřmi úplně bez problémů při sklopeném předním opěradle spolujezdce do lehátkové polohy. Dobson montáž a drobnosti se vejdou do kufru a spolujezdec na zadní sedadlo za řidiče. Hmotnost je asi 22 kg z toho hlavní zrcadlo asi 12,5 kg.

[pesvo]

To vla:

Dík za info. Ten můj SW 200/1000 je taky dlohý nějakých 95 cm, takže mi vleze do kufru Megana "na příč". Pokud budu uvažovat o uložení tubusu do prostoru pasažérů, tak souhlasím, že nějakých 150 cm mě nemůže rozházet (možná i víc), ale spíš jsem se chtěl nějak pokusit se vlézt do 1 m, abych jej dostal ještě do toho kufru. Jak ale vidím, tak to asi nepůjde (snad jedině s tím skládacím tubusem...).

[Miroslav]

Súhlasím s MilANom že svetelný Newton není ideálny na DSO - moja skúsenosť je nasledovná.

Mal som to šťastie porovnať dva newtony vyrobené v rovnakom čase jedným výrobcom (Kamenický) s rovnakou konštrukciou tubusu, z rovnakých kotúčov skla, priemer 190 mm. Môj mal F=1200 a ten druhý 900 mm. Obidva nové, vycentrované, bez viditeľných optických chýb. Ďalší rozdiel bola veľkosť sekundáru - ten môj mal malý sekundár, navrhnutý na 1,25" okulár tesne pri tubuse - krátky výťah. Druhý navrhnutý na foto, 2" výťah, ohnisko objektívu ďalej od tubusu.

Pozorovali sme rôzne typy DSO a dvojviezdy s jednoznačným výsledkom - obraz na prvý pohľad rovnaký, v mojom menej jasný, ale ukázal vždy viac. Niektoré slabé objekty videné (nie tušené) v N 1:6,3 boli úplne neviditeľné v N 1:4,7! Výmena okulárov, zväčšení a pozorovateľov nepomáhala otočiť skóre ani na remízu. Môj známy nebol práve nadšený výsledkom.

Ďalší rozdiel bol v montáži - N 190/1200 vo verzii Dobson bol bezkonkurenčne rýchlejší v nastavení na objekt ako N 190/900 na paralaktike, a to nehovorím o rozkladaní a skladaní prístrojov.

[MilAN]

Miroslav napsal: Súhlasím s MilANom že svetelný Newton není ideálny na DSO -

Ale to jsem zase já nikdy netvrdil - moje  odpověď byla :
   " Pro vizuální pozorování si jsou oba typy při stejném průměru a zvětšení rovny. "
(od odpovědi 27 dále)

[Miroslav]

MilAN napsal:

Naopak, tvrzení o vhodnosti světelných Newtonů na DS objekty nelze ničím podepřít.
Myslel som na toto.

Inak ma tu prekvapujú niektoré kategorické tvrdenia podopreté prostými argumentmi zo základov teórie optiky. Moje skromné skúsenosti mi stačia k tomu aby som bol opatrný posudzovať alebo porovnávať ďalekohľady podľa teoretických hodnôt optických parametrov.
Bol by som šťastný keby niekto potvrdil moju skúsenosť s rôzne svetelnými Newtonmi alebo ma vyviedol z omylu - je mi to naozaj jedno ako to dopadne a rád sa poučím. Možno bol rozdiel naozaj v kvalite zrkadiel - vzhľadom k uvedeným skutočnostiam sa mi to zdá málo pravdepodobné

[MilAN]

Ještě jednou bych se chtěl ohradit proti tomu, aby mi byl podsouván výrok , že světelné Newtony nejsou vhodné na pozorování DS objektů.
Vyjádřil jsem jen zásadní nesouhlas s výrokem ,že málo světelný dalekohled je na planety a světelný na DS objekty.
Některé špatné zkušenosti se světelnými dalekohledy vyplývají z toho, že kvalitní světelné zrcadlo je na výrobu pracnější, že soustava je velmi citlivá na správnou kolimaci, že má větší centrální stínění a je třeba se vypořádat s komou použitím komakorektoru a vhodných okulárů.