Astronomické fórum

Ty jsi ještě pořád nepochopil to, co se snažím říct. Pokoušet se definovat život a rozhodovat o tom, co žije a nežije je přece hroznej nesmysl. A když řeknu, že živým je to, co se bojí umřít, nebo co cítí bolest, ničeho jsem se nedopustil, protože tyhle věci nikdo nedokážeme pochopit. Ani nedokážeme říct, že virus žije a dodnes je to předmět sporů- proč? Protože nikdo pořádně nedokáže říct, co to ten život vlastně je. Uvedl jsem jen (navzdory tomu, že existuje jakýsi popis, nikoli definice) jeden z možných mnoha a mnoha pohledů, podobně, jako uvedla Eryn s hvězdou, MilAN s kamny, nebo kdysi kdosi o jedné kapalině plné bakterií. Můžeš se jen postavit na konzervativní, nebo novátorskou stranu barikády a tam přesvědčeně zůstávat. Obojí má svoje plus a mínus. A můžeš pohled těch na druhé straně respektovat, nebo zatracovat jehovistickým patentem na rozum...
Na rozdíl od Tebe si biologové nemyslí, že pokoušet se definovat život je nesmysl, pouze je to trošku složitější než Tvoje vágní shrnutí.

Ad Tvoje vyjádření:

"A když řeknu, že živým je to, co se bojí umřít, nebo co cítí bolest, ničeho jsem se nedopustil, protože tyhle věci nikdo nedokážeme pochopit."

Já Ti přece neříkám, že ses něčeho dopustil. Moje předchozí odpověď obsahovala prosté vysvětlení, pokud je to pro Tebe takové novum, které jak říkáš "..protože tyhle věci nikdo nedokážeme pochopit." Mluv prosím za sebe. Ty je dle vlastních vyjádření nedokážeš pochopit. Ti vědci, kteří dávno potvrdili existenci instinktů a schopnost vyšších forem života uvědomovat si sebe sama, s tím takový problém nemají a informovaná veřejnost také ne.
Pokud máš Ty osobně nějaký etický problém či filozofickou zábranu při posuzování resp. přijímání informací o dané problematice, potom je to Tvůj problém. V tom případě nepoužívej formulace typu "..nikdo nedokážeme pochopit."

Abys tady zase nevyskakoval 3 metry do vzduchu, že tohle a támhle to - tohle všechno Ti píši, jako vysvětlení, ne jako útok, kdybych měl zájem o útok, tak bych Ti určitě nic nevysvětloval, věř mi.
Takže pouze reaguji na deklamovanou neznalost nebo neinformovanost u věcí, které jsou všeobecně známy.

S pozdravem mkcz

Srážka dvou hvězd bude v každém případě velice dramatický jev. Nebude nechávat v prostoru nějakou stopu ? Něco jako planetární mlhovinu jen v menším měřítku. Takové objekty by měly být detekovatelné, ne ?
Pokud si pamatuju dobre to ci rikal Mikulasek, tak pokud napr. proleti hvezdou bily trpaslik, stoupne hustota a teplota v centru natolik, ze hvezda exploduje jako takova nepovedena supernova. Takze po takovem jevu urcite mlhovina zustane. Splynuti dvou hvezd hlavni posloupnosti ale tak dramatickym jevem neni, vetsina hmoty spadne zpet na nove vznikly objekt.

Hvězda přece může vzniknout z molekulárního mračna i bez vnějšího podnětu, ne? Pokud oblak splňuje Jeansova kriterium, může se hroutit samovolně, tedy alespoň jsem žil v tom dojmu. Je to špatná úvaha ?
Kazde mracno, ktere splnuje Jeansovo kriterium se opravdu zacne samovolne hroutit (mozna me nekdo opravi, ze ty okolnosti musi byt ve skutecnosti slozitejsi, ale to neni pointa meho prispevku ). To ale znamena, ze ve vesmiru temer zadna takova mracna nejsou, protoze uz by se davno samovolne na hvezdy zhroutily (doba hrouceni je mnohem kratsi ve srovnani s doubou zivota hvezd). Vsechna ostatni mracna Jeansovo kriterium nesplnuji, a je treba, aby se v nich k jeho splneni neco zmenilo: bud muze klesnout jejich teplota (to je ale strasne pomaly proces), nebo stoupnout hustota - a to prave nastava pri pruchodu razove vlny od supernovy, nebo jak sama dodava Eryn, pri srazce dvou mracen.

Na rozdíl od Tebe si biologové nemyslí, že pokoušet se definovat život je nesmysl, pouze je to trošku složitější než Tvoje vágní shrnutí.

Ad Tvoje vyjádření:

"A když řeknu, že živým je to, co se bojí umřít, nebo co cítí bolest, ničeho jsem se nedopustil, protože tyhle věci nikdo nedokážeme pochopit."

Já Ti přece neříkám, že ses něčeho dopustil. Moje předchozí odpověď obsahovala prosté vysvětlení, pokud je to pro Tebe takové novum, které jak říkáš "..protože tyhle věci nikdo nedokážeme pochopit." Mluv prosím za sebe. Ty je dle vlastních vyjádření nedokážeš pochopit. Ti vědci, kteří dávno potvrdili existenci instinktů a schopnost vyšších forem života uvědomovat si sebe sama, s tím takový problém nemají a informovaná veřejnost také ne.
Pokud máš Ty osobně nějaký etický problém či filozofickou zábranu při posuzování resp. přijímání informací o dané problematice, potom je to Tvůj problém. V tom případě nepoužívej formulace typu "..nikdo nedokážeme pochopit."

Abys tady zase nevyskakoval 3 metry do vzduchu, že tohle a támhle to - tohle všechno Ti píši, jako vysvětlení, ne jako útok, kdybych měl zájem o útok, tak bych Ti určitě nic nevysvětloval, věř mi.
Takže pouze reaguji na deklamovanou neznalost nebo neinformovanost u věcí, které jsou všeobecně známy.

S pozdravem mkczOvšem já jsem příliš hloupý na to, aby jsem to kdy pochopil. Je mě líto. Doufám, že zase nevyskakuju tři metry do vzduchu...

Ovšem já jsem příliš hloupý na to, aby jsem to kdy pochopil. Je mě líto. Doufám, že zase nevyskakuju tři metry do vzduchu...
To já nevím, vycházím pouze z Tvých vlastních vyjádření, které zde píšeš. Já Tě přece v žádném příspěvku nehodnotím.

S pozdravem mkcz

To já nevím, vycházím pouze z Tvých vlastních vyjádření, které zde píšeš. Já Tě přece v žádném příspěvku nehodnotím.

S pozdravem mkczJeště poslední odpověď. Místo keců o vyskakování tři metry do vzduchu a tím hodnocení mé osoby, bys měl přemýšlet nad tím, co vlastně znamená slovo definice, z čeho může "definice" (nebo spíš popis) slova život pocházet a přemýšlet nad tím, co to vlastně život je. Zjistíš, že popis slova život bude mít vždycky mezery.

To Eryn:

Zcela určitě existují paralely mezi vývojem hvězd a biologickým životem tak jej známe. Mám na mysli rámcové záležitosti. A jsou to pouze paralely; my nejsme kategorie hvězd, jsme organizmy i když složené z jejich materiálu. Jsme schopni vnímat a analyzovat okolní svět.
My víme o hvězdách, hvězdy o nás nevědí nic. Nemohou.

S pozdravem mkcz

Ještě poslední odpověď. Místo keců o vyskakování tři metry do vzduchu a tím hodnocení mé osoby, bys měl přemýšlet nad tím, co vlastně znamená slovo definice, z čeho může "definice" (nebo spíš popis) slova život pocházet a přemýšlet nad tím, co to vlastně život je. Zjistíš, že popis slova život bude mít vždycky mezery.
Víš kolego, já teď provedu selektivní ignoranci a okomentuji pouze řekněme tu slušnější část Tvého projevu.

Já jsem si (i přes Tvoje vřelé doporučení tématu k zamyšlení) vědom toho, že definovat pojem život není pro vědce snadné. Ale v této diskuzi není gordický uzel přesná definice života ale jeho zdánlivá asociace se životem hvězd. Na to poukazuje ve svém prvním příspěvku Eryn a připodobňuje to k životu jako takovému. Proč ne. Je to jednoznačně filozofická rovina. Je to o něčem, o čem se dá diskutovat.

Ve Tvých některých vyjádřeních naproti tomu, kromě nevyrovnané emocionální hladiny, zazněla také Tvoje neinformovanost, kterou si zobecnil na všechny lidi. Na to jsem si dovolil zareagovat, podal nekteré informace a upozornil Tě, že to není útok na Tvoji osobu nebo ego ale vysvětlení.

Další Tvoje reakce si může každý přečíst.

S pozdravem mkcz

Už jsem nechtěl reagovat, ale vzhledem k aroganci zde jsem si ještě chvilku sednul k počítači... Tak jsem si ještě k potvrzení své úvahy zagooglil:

1)"...To znamená, že existuje nějaký soubor podmínek, které život musí všechny naráz splňovat. Jejich pojetí se liší autor od autora, nicméně přijatelný výklad může vypadat například takto..."
.
.
.
.
Definovali jsme tedy život.

Jinde se ovšem můžeme dozvědět:

Definice je ekvivalence, na jejíž jedné straně je nový pojem a na druhé straně jsou jen pojmy dříve známé.

To však znamená, že ekvivalence musí platit i mezi různými existujícími "definicemi" života, protože "definujeme" jeden a tentýž pojem. Ale ta ekvivalence neplatí, protože "Jejich pojetí se liší autor..." A to znamená, že definice života dodnes není známa. A to ani tehdy, pokud někdo použije silná slova, jako "Definoval jsem život".

2)Kdyby se někdo pokoušel přece jen definici života vytvořit, potýkal by se s následujícím:
a)Rozhodnout se, co je živé a co neživé
b)Najít společné vlastnosti toho živého a společné vlastnosti toho neživého.

Pokud již někdo splnil bod a), není už splnění bodu b) zřejmě nadlidským úkolem. Splnit bod a), však nelze, protože není známa a možná ani neexistuje hranice v množství pozorovatelných "předmětů", o nichž bude třeba znovu a znovu rozhodovat, zda jsou živé, nebo neživé a tak je znovu a znovu zahrnovat do bodu b). Takže se opět, tentokrát více empirickou cestou dostáváme k nemožnosti život definovat.

3)Hrajme jsem si se slovem definice. Ve wikipedii se dá nalézt jiný popis slova definice:

Definice je pokud možno jednoznačné určení významu nějakého pojmu.

Potom by se sice dalo připustit, že existuje definice pojmu život, ale taková definice, která je nejednoznačná (protože nesplňuje tu ekvivalenci z bodu 1, ale splňuje popis z tohoto bodu), dává opět v hraničních případech, o kterých, díky své nejednoznačnosti nedokáže rozhodnout, možnost upustit uzdu fantazii a intuici. To samé platí, pokud definic existuje několik, byť exaktních- můžeme se na základě svých pocitů, nebo sympatií rozhodnout pro jednu z nich.

4) Hvězda nesplňuje dostatečně ani "definici" (v uvozovkách), co uvedla Eryn, ani některé další, ani mě intuitivně nepřipadne být živá, nebo formou života. Myslím si, že to, na co chtěla Eryn svým konkrétním příkladem poukázat, jsem jen v hrubých rysech shrnul.

[smiley=2vrolijk_08.gif] [smiley=beer.gif] [smiley=engel017.gif] [smiley=tekst-toppie.gif] [smiley=vrolijk_26.gif] [smiley=vrolijk_26.gif]

PS: V takovýchto případech, jaký nastal v tomto vlákně, se mě většinou už ani nechce reagovat, přijde mě totiž, že to ani nemá smysl už jenom proto, že vždycky po mé reakci přijde nějaká další, upozorčňující jak se strašně mýlím, no a když už dojdou argumenty, tak se odvolávající na pravidla fóra a podobně... A nakonec to skončí tím, že se některý uživatel začne věnovat něčemu užitečnějšímu, než psaní na AF. Ale stejně né a né usnout, tak aspoň něco píšu na AF pro změnu já. A ještě zopakuju, co jsem napsal: Za život se dá považovat to, co se bojí umřít, nebo cítí bolest. Vím, od původní definice života (např. té, co uvedla Eryn a mnoha dalších) jsem se na hony vzdálil, ale opět tvrdím, že jsem se ničeho nelegálního nedopustil. Jen jsem nabídnul jiný pohled, popravdě mnohem složitější, protože tady už nejde o rozhodování, ale o něco, co nikdy nikdo nedokáže s jistotou určit. A proto jsem použil právě tato silná slova- chtěl jsem jen ukázat, co lze zjistit a co nelze.

Rozbieha sa nám tu pekná flame.

Napadla ma ešte jedna vec a to tá, že život ako taký je len ľudský pojem, ktorý človek zaviedol, aby opísal množinu rastúcich, rodiacich sa a umierajúcich vecí okolo seba. Ako sa však vo výskume dostával stále k menším a jendoduchším formám "života", začal narážať na čoraz nejednoznačnejšie telesá. Prvé, čo nám povedali pri štúdiu biuológie bolo, že v prírode neexistujú ostré hranice a že je problém definovať nielen živý organizmus ako taký, ale aj pojem "ryba", "vták" či "človek". Všetko sú to pojmy, ktoré zaviedli ľudia v časopch, keď poznali len zlomok prírody a netušili, že jendotlivé formy života prechádzajú medzi sebou plynule. Čo viac, s najväčšu pravdepodobnosťou existuje plynulý prechod medzi živým a neživým.

Život je možno len umelý pojem. Súhrnné označenie telies, ktoré pri svojom riadení fyzikálnymi zákonmi vykazujú určité spoločné znaky. Hviezdy tiež vykazujú minimálne niektoré z týchto znakov. Sú teda živé? To asi záleží len na dohode. Bez ohľadu na to, ako ich budeme nazývať, na ich fyzikálnej podstate to nič nezmení. Rovnako, ako sa nič nezmenilo vtedy, keď sme Pluto prestali nazývať planétou a stalo sa trpasličou planétou.



My víme o hvězdách, hvězdy o nás nevědí nic. Nemohou.


To ani baktérie.

Vrátim sa ešte k možnosti, že život je presne definovateľný. Ak by boli hviezdy naozaj živými organizmami, tak potom značne primitívnymi. Od vzniku vesmíru sa stačili narodiť a umrieť len dve, možno tri generácie hviezd a to je príliš málo na to, aby evolúcia stvorila niečo ako vnímavosť a viditeľnú reakciu na vonkajší podnet. Ak by sme mali možnosť pozorovať tretiu generáciu prvých živých orgnaizmov na Zemi, asi by nám tiež nepripadali príliš živé. Silne pochybujem, že by vykazovali dráždivosť. Smutné ale je, že "generačná doba" hviezdy je taká dlhá, že počas celej existencie vesmíru najskôr nijaký viditeľný pokrok neurobia.

To grajda:

Nejaký "strach" zo smrti hviezdy predsa len vykazujú. Prečo by sa potom po spálení zásob vodíka vo svojom jadre tak zúfalo snažili prejsť na spaľovanie hélia a potom ťažších prvkov...? ;D

Nevím odkud ona sedmibodová definice pochází, není to uvedeno, ale možná že problém je spíše v té definici.

A ještě zopakuju, co jsem napsal: Za život se dá považovat to, co se bojí umřít, nebo cítí bolest.Tak to opět nemáš pravdu...
Toto patří k definici inteligentního života, nebo v případě vnímání bolesti k obecně vyšším formám života. Za živé např. bez diskuze považujeme rostliny a ty rozhodně filozofické otázky života neřeší a bolest také nevnímají. Ano, reagují na nějaký vnější zásah (např. uříznutí části rostliny), ale to je lokální reakce v daném místě (např. uzavření poškozené části mízou) a ne nějaké "inteligentní" vnímání bolesti...

Tak to opět nemáš pravdu...
Toto patří k definici inteligentního života, nebo v případě vnímání bolesti k obecně vyšším formám života. Za živé např. bez diskuze považujeme rostliny a ty rozhodně filozofické otázky života neřeší a bolest také nevnímají. Ano, reagují na nějaký vnější zásah (např. uříznutí části rostliny), ale to je lokální reakce v daném místě (např. uzavření poškozené části mízou) a ne nějaké "inteligentní" vnímání bolesti...Měl by sis přečíst to, co jsem napsal, popř. nevytrhávat z kontextu to, co jsem napsal. Ale i když už jsi tak učinil, měl by sis přečíst tu větu, co jsi citoval. Tvdí: ...se dá považovat... a k tomu jsem podal exaktní, jednoduchý, nezvratitelný a srozumitelný důkaz. Ale ještě jednou to zopakuju. Definice života, ani definice inteligentního života buď neexistuje, nebo dává možnost rozhodování a fantazii.

Eryn:

To ani divočák v lese neví o tom, že tady sedím u počítače a píši ty svoje "závadný teorie".

Popravdě si ale nedovedu představit, že by hvězdy vykazovaly nějakou evoluci, aspoň, když si odmyslím "přizpůsobení" se novému složení zárodečné hmoty. Ale to všechno je jen otázka toho, jak přesně dokážou fyzikové vznik, vývoj a "život" hvězdy popsat (on nikdo např. v nitru hvězdy nebyl a nic neměřil, takže vlastně víme hodně a zároveň nevíme nic)- a hlavně další hrozné věci- definice evoluce. Co je to přesně evoluce? A jsme na podobném místě, kde jsme začali s nemožností najít definici života.

Eryn:

To ani divočák v lese neví o tom, že tady sedím u počítače a píši ty svoje "závadný teorie".

Popravdě si ale nedovedu představit, že by hvězdy vykazovaly nějakou evoluci, aspoň, když si odmyslím "přizpůsobení" se novému složení zárodečné hmoty. Ale to všechno je jen otázka toho, jak přesně dokážou fyzikové vznik, vývoj a "život" hvězdy popsat (on nikdo např. v nitru hvězdy nebyl a nic neměřil, takže vlastně víme hodně a zároveň nevíme nic)- a hlavně další hrozné věci- definice evoluce. Co je to přesně evoluce? A jsme na podobném místě, kde jsme začali s nemožností najít definici života.
Evoluce = pozvolný (přirozený) vývoj. A jsi na podobném místě, kde jsi začal s nemožností...