Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

[Pavel_Dudr]

[quote author=TomasN :
Pro takovýto výpočet na určení počtu civilizací mi chybí odhad chyby výsledného zjištění (taková základní věc se předpokládá u každého experimentu, byť jen myšlenkového)....

PD: Správná připomínka, odhad chyby je:

-0 +0,6 planety.

V případě, že bude objevena nějaké mimozemská civilizace, bude nutno odhad chyby zvýšit o 1.

[bzucino]

Pavel_Dudr napsal:
 Zde by mělo následovat minimálně 5 podmínek z oboru biologie, počínaje složením atmosféry nutným  pro vznik života, ale zatím to považuji za zbytečné, neboť prozatímní výsledek je tento:
         PPP  = 0,342   planet  podporujících inteligentní život   v  okruhu  5 miliónů světelných let. Tedy žádná celá...
Dve pripomienky:
1. Ak chceme spocitat pravdepodobnost existencie civilizacie v nasom okoli, nemozeme sa zastavit na hranici zivota. Je nutne pokracovat dalej a pokusit sa urcit, aky je sucin pravdepodobnosti urcujuci, ze za uvedeny casovy interval sa replikujuci organizmus vyvinie v civilizaciu schopnu komunikacie s inou civilizaciou. Je ta pravdepodobnost p=1? Je to 0.1? 10^-20? Az potom mozme diskutovat o vyslednej pravdepodbnosti, ze najdeme nejakych "kamaratov".

2. Pocitame problem, ktory ma za ulohu zistit pocetnost konecnej vzorky a vychadzame na zaciatku z obrovskej pociatocnej vzorky. Je statisticky velmi nepravdepodobne, ak je vysledna hodnota blizka 1. Znamenalo by to, ze pocetnost pociatocnej vzorky je rovnaka ako prevratena hodnota pravdepodobnosti redukcie.
Moze ale existovat ine vysvetlenie, preco je vysledna hodnota 1. Prirodny zakon. Myslim ale, ze je nelogicke domnievat sa, ze existuje prirodny zakon, hovoriaci o Miestnej skupine Galaxii, ze by sa v nej mal nachadzat (prave) jeden zivot.
Obe moznosti sa mi zdaju nepravdepodobne. Domnievam sa teda, ze v tomto pripade sme
a) nepochopili problem,
b) problem sice pochopili, ale ciselne riesenie je nespravne.

[phobos]

Pavel_Dudr napsal: PD: Správná připomínka, odhad chyby je:

-0 +0,6 planety.
Tak tohle tvrzeni mi prijde hodne odvazne

Nevim, jak jsi se k tomu dopocital, ale spravny postup by byl udelat horni a dolni odhad jednotlivych pravdepodobnosti (samo o sobe hodne problematicke) a potom jednoduse spocitat, kolik by vychazela pravdepodobnost s hornimi odhady a kolik s dolnimi - a ten rozptyl by byl asi docela brutalni  ;D

[Pavel_Dudr]

[quote author=bzucino
Dve pripomienky:
1. Ak chceme spocitat pravdepodobnost existencie civilizacie v nasom okoli, nemozeme sa zastavit na hranici zivota. Je nutne pokracovat dalej a pokusit sa urcit, aky je sucin pravdepodobnosti urcujuci, ze za uvedeny casovy interval sa replikujuci organizmus vyvinie v civilizaciu schopnu komunikacie s inou civilizaciou. Je ta pravdepodobnost p=1? Je to 0.1? 10^-20? Az potom mozme diskutovat o vyslednej pravdepodbnosti, ze najdeme nejakych "kamaratov".
PD: Ano, ale to je moc složité, když vůbec nevíme, jak život vznikl, museli bychom si moc vymýšlet. I tak jsme některé součinitele jen odhadovali, chtělo by to hlubší výzkum.

2. Pocitame problem, ktory ma za ulohu zistit pocetnost konecnej vzorky a vychadzame na zaciatku z obrovskej pociatocnej vzorky. Je statisticky velmi nepravdepodobne, ak je vysledna hodnota blizka 1. ...
PD: Je to vylučovací metoda, asi jako když hrajeme
hru Hádej kdo jsem. -Mysli si, že na světě už žilo celkem 700 miliard lidí.- Pak stačí 15-20 vhodně zvolených kriterií a jsi u jednoho jediného člověka:
1. Jsi žijící? Ano. - Vyřadil jsem 694 miliard a zbývá 6 mld.
2. Jsi Evropan? - Ano - zbývá 600 miliónů. To je jako když p1 = 0,1
3. Jsi muž? Ano - p3 =0,5 a mám 300 miliónů
4, Jsi středoevropan? .....atd
Tato hra ovšem končí, když máš toho jediného, náš výpočet ale nemusí, ten vyjde podle toho, kolik kritérií si stanovíme a jaké hodnoty tam dosadíme.

[Pavel_Dudr]

[quote author=phobos
Tak tohle tvrzeni mi prijde hodne odvazne
PD: proč odvážné, to je přece výsledek současné vědy.
Nevim, jak jsi se k tomu dopocital, ale spravny postup by byl udelat horni a dolni odhad jednotlivych pravdepodobnosti (samo o sobe hodne problematicke) a potom jednoduse spocitat, kolik by vychazela pravdepodobnost s hornimi odhady a kolik s dolnimi - a ten rozptyl by byl asi docela brutalni.
PD: ano, na tom se pracuje, ale nejdřív je nitno schválit metodu..

[phobos]

Pavel_Dudr napsal: PD: proč odvážné, to je přece výsledek současné vědy.
No, protoze pokud provedu mereni delky prkna a vyjde mi 1m, s tim, ze pouzita metoda umoznuje persnost +-1cm a ja takovy vysledek zverejnim, tak jeho spravna interpretace je:

to prkno je dlouhe asi 1m, ale v zadne pripade nemuze byt kratsi nez 99cm a delsi nez 101cm

Pokud jsi napsal, ze pravdepodobnost vyskytu obyvatelne planety v blizkych galaxiich je 0,3 a mozna odchylka je -0 +0,6, tak tim rikas, ze v zadnem pripade nemuze byt pravdepodobnost vetsi nez 0,9 a stejne tak nemuze byt mensi nez 0.3.

To "v zadnem pripade" ja tady ale potreba chapat tak, ze jsi si na 100% jisty, ze odhad pravdepodobnosti se pohybuje v techto mezich. Staci, kdyz zpochybnim jedno nebo dve nastaveni tech pravdepodobnosti (najdu princip, ktery "nahrava" priznive nebo nepriznive variante) a vysledek se razem zacne pohybovat v uplne jinych mezich...

Proste - vedeckou diskusi na toto tema bych asi nerozvadel. Stejne nakonec dojdeme k tomu, ze to muze byt tak nebo onak a ve vysledku zalezi na tom, cemu chce kdo verit

Na zacatku jsem Tvuj prispevek bral, jako zjimavy namet k diskusi - a tim rozhodne je ...

[Pavel_Dudr]

To: phobos

Nečetl jsi celou moji odpověď. To nejdůležitější je ná konci: V případě, že bude objevena nějaké mimozemská civilizace, bude nutno odhad chyby zvýšit o 1.
Ale teď vážně:
I v docela seriózních pramenech najdeme rozdíly i 100%: Počet hvězd třídy G je 3,5 nebo 6,7% ?
Další údaje pouze odhadujem: kolik je vody na exoplanetách?
Pochop to, že jsme teprve na začátku. Ale údajů přibývá hodně a rychle.

[astropintr]

No, já opravdu nevím, co si o téhle rovnici myslet. V podstatě ji nikdo nedokáže ani potvrdit či vyvrátit... navíc se dají dosazovat odhady, které jsou ať už více než méně potvrzené. Výsledek, který tak dostáváme, má obrovské rozpětí. A to nemluvím o pravděpodobnosti rozložení výskytu vhodných planet pro život. V podstatě to vystihuje jednoduchá úloha: jsou dva lidé a mají jen jedno kuře, v průměru měl každý půl kuřete, přesto ve skutečnosti mohl sežrat to kuře jen jeden. Co tím chci říci? Že třeba ve vesmíru se mohou nacházet dvě planety vhodné pro život blízko sebe, pak ale nemusíme nalézt několik tisíců světelných let další vhodnou planetu pro život....
Určitě data z této rovnice jsou zajímavá, nicméně nemusí udávat reálné výsledky....

[Beasty]

Možná že je vskutku správná, ale důležité jsou opravdu jen parametry pro život.....Možná že ke vzniku života a vývoji inteligentní civilizace je potřeba jen důležitý výskyt vhodných prvků a pak už jen spousta a spousta a spousta času. ve finále se může vyvinout život přizpůsobený podmínkám u (pro nás) nevhodné hvězdy nebo hvězdné soustavy, v (pro nás) nevhodné vzdálenosti nebo na planetě s (pro nás) nevhodným poměrem voda/pevnina, chemickým složení atd...... To že na naší planetě panují podmínky jaké panují, to že se zde vyvinul prakticky život v jedné formě (mám tím na mysli základní stavební "kámen" C, nutnost tekuté vody atd mimochodem naprosto všechny organismy na Zemi mají metabolismus postavený na jednom stejném principu) to vše nás vlastně paraodxně svazuje. Protože my tím pádem hledáme život podobný tomu našemu a jakýkoliv jiný projev je pro nás neakceptovatelný.
Beasty

[mkcz]

No ale žádný jiný prvek než uhlík, nedokáže tvořit tak dlouhé řetězce molekul nezbytných pro vznik života. Křemík to nedokáže. Takže se ani nelze divit tomu úhlu pohledu, kterým se věda dívá na možnosti života jinde. Prostě jiný než uhlíkový základ je nereálný.

[Beasty]

to nepopírám, to je samozřejmě naprosto jasný fakt, křemík není tak aktivní a hlavně ikdyby.....nedokážu si představit, jak by křemíková bytost byla asi těžká a mnoho jiných komplikací spojených s chemickými vlastnostmi křeníku... Nicméně i tak jsou faktory důležité k našemu životu pro nás svazující. Protože to že si to nedovedeme představit, nebo co hůř, že to sami nedokážeme neznamená, že to nelze.
Beasty

[Homer]

Ono je taky možné, že je správná hypotéza panspermie - tedy že někde někdy v hloubi vesmíru vznikl ( byl stvořen - jak kdo chce ) život a ten v primitivních, velmi odolných formách spor putuje vesmírem a "očkuje" planety. Tam, kde najde alespoň jakž-takž vhodné podmínky či se jim dokáže přizpůsobit, se dále rozvíjí. Stejně jako plísně či houby produkují miliardy výtrusů a sem-tam se nějaký na vhodném stanovišti ( třeba sýr v lednici ) uchytí...Ono třeba ne náhodu trvalo tak nesmírně dlouhou dobu, než z jednobuněčných organismů se prakticky ne tak dávno vyvinuly vícebuněčné...
Tomu by poté nasvědčovalo, že tento pohyb života vesmírem v určité vlnoploše, jeho naroubování, vývoj a zánik, by mohl umožnit vznikání života podobných vývojových stádií relativně blízko sebe. Před "vlnou a daleko za ní by už v případě, že život vznikl na jediném místě, nebylo nic...
Homer

[Beasty]

Panspermie, je podle mě lepší verze rozsevu života po vesmíru. Nicméně i ta musela někde vzniknout. Takže tak jako tak jsme na tom samém místě.
Beasty

[Homer]

Ale to není pravda - píšu o principu vážícím se k potenciálním civilizacím a možnému setkání s nimi, nikoliv k životu jako takovému...Homer

[Pavel_K]

Podle mě, když se člověk podívá trochu geologickýma očima na vývoj Sluneční soustavy a na vývoj samotné Země, pak se ukazuje, že tam kde je dostatečný přísun energie, tam vznikají nové kombinace, vedoucí zákonitě ke vzniku života. Někdy je vývoj planety nebo centrální hvězdy tak rychlý, že neumožní vývinu života, ale jistě na mnoha tělesech jsou vhodné dynamické a přitom stabilní podmínky, umožňující život. To, že naše Sluneční soustava je výjimečná oproti poznaným extraterestrickým soustavám, může jen ukázat, jaké další nutné podmínky musí předcházet vzniku života, což sníží pravděpodobnost v antropické rovnici. Přesto, pokud tímto výjimečným vývojem mohla projít Sluneční soustava, mohly jím projít i další soustavy okolo nás.