Třízrcadlový Cassegrain pro astrofoto

[Kami]

MMys napsal:

Jenže vývoj takového velkého přístroje, než bude bezvadně provedený, bude stát stejně, ne-li dokonce více. A navíc bude ještě trvat roky.  

Respektive, nehledejme různé exotické třízrcadlové soustavy. Postavme 40cm korigovaný cassegrain nějakého typu (RC, DK) s korektorem. Tedy ověřené a funkční konstrukce. Proč to ještě nikdo neudělal a nenabízí to za třetinu ceny ??? No protože to asi nejde, ne ? Stačí se podívat na ceny konkurenčních výrobců. Jsou si podobné jak vejce vejci. Kdyby to šlo levněji, už to dávno někdo udělá, a začne tím válcovat konkurenci. Nebo se snad všichni velcí výrobci optiky ze západu i východu spolčili do kartelu, a ždímou z nás peníze za optiku ?

No jo,ale když bude člověk mířit výš a 40 i 50 bude malá? Takovej kompletní dalekohled bude ke koupi velmi drahej. Když se sežene (nechá vyrobit) optika ,zbytek se může dostavět doma.
S tím souvisí i celková cena přístroje.
Z obchodovat velké dalekohledy komerčně by ani moc nešlo,cena by musela být tak nízká,aby si na to většina potenconálních kupců vůbec šáhla.

ATM bych prostě nezahazoval....

Vývoj může trvat nějakej rok,ale dalekohledů máme přece každej doma víc ,pozorovatelna se taky nepostaví za dva dny.

;D

[MMys]

Já nezatracuju ATM, ale je třeba zůstat trochu realista. Já osobně, i když se rýsuje možnost CCD kamery s 12um pixely, bych nešel s ohniskem přes 3-4 metry. A tomu musí odpovídat i průměr.

Kdo z našich amatérů, bavíme-li se o ATM, dokáže udělat primár o průměru 400 a více mm se světelností kolem f/3, aby měl pak cassegrain  ještě rozumnou světelnost pro foto ? Dokáže to vůbec i někdo z našich profi výrobců, kteří se tím živí ? Zároveň je potřeba vykorigované pole 40-50mm v průměru. Aby se dal použít velký senzor s velkými pixely. Jinak ten přístroj ztrácí význam pro foto, a na koukání si mohu postavit podstatně levnějšího dobsona.

Použít k focení cassegrain, který je nekorigovaný pro velké ploché pole a použít malý senzor (a ten bohužel bude v naprosté většině případů s malými pixely, nebo bude mít obrázek mizerné rozlišení) je v našich podmínkách cesta do pekel.

Jasně, taky bych rád zkusil to, co dělá se 400mm cassegrainem J. Schedler kousek vedle v Rakousku, u Grazu, na velmi podobné obloze jako mám já tady u HK. Ale jít k tomu cestou, že budu z gruntu tvořit celý takto velký fotografický dalekohled, nevím nevím.

Je třeba si uvědomit, že takový 400mm špičkový stroj (od RC optical, Planewave, A&M) stojí asi tak stejně, jako stojí malé osobní auto, a ani ne polovinu nějakého slušnějšího rodinného SUV a třeba zlomek ceny bytu. Na jak dlouho máš auto ? Ten dalekohled tě mnohonásobně přežije (snad kromě pokovení). Já chápu, je to stejně hodně peněz, ale prostě nevěřím, že stroj s takovýmito parametry lze udělat amatérsky.

Tohle téma beru jenom jako hraní si s návrhem dalekohledu, když to někoho baví, proč ne. Ale většina těch konstrukcí, co z toho vznikne, je v praxi nerealizovatelná, nebo jen za cenu ohromných nákladů.

[lubomir]

MMys napsal:
Kdo z našich amatérů, bavíme-li se o ATM, dokáže udělat primár o průměru 400 a více mm se světelností kolem f/3, aby měl pak cassegrain  ještě rozumnou světelnost pro foto ? Dokáže to vůbec i někdo z našich profi výrobců, kteří se tím živí ?


Povedz to na rovinu. Naši výrobcovia majú sakramenstké problémy aj s menšími svetelnosťami
;D ;D ;D
A to nehovorme už o Slovensku vôbec, kde asi niet človeka čo by dokázal čo i len poriadne svetelné 20cm urobiť. ;D

[FunTomas]

lubomir napsal:
Povedz to na rovinu. Naši výrobcovia majú sakramenstké problémy aj s menšími svetelnosťami
;D ;D ;D
A to nehovorme už o Slovensku vôbec, kde asi niet človeka čo by dokázal čo i len poriadne svetelné 20cm urobiť.  ;DNo pozor! Ja takého poznám. Dokonca aj dvoch. Nehovor niečo, čo nemáš overené.

[Psion]

Martine - ke světelnosti, vždyť naši kolegové zde dokazují, že je jedno zda fotíš na F3 nebo F10, výsledek je stejný, pouze zorné pole je menší, ale s čipem 36x36mm to je jedno  ;) nebo není?

[Homer]

Vyrobit či koupit - to je oč tu běží ....
Má-li pro nás čas nějakou vyjádřitelnou cenu a pokud ho i dovedeme využít s finančním efektem - tedy zhodnotit jej na určitý ekonomický efekt. není nic snažšího, než odhadnout čas potřebný k vývoji a stavbě přístroje,odhad vynásobit min. dvěmi, přičíst doprovodné náklady na materiál, kooperace a režie a poté porovnat s cenou hotového přístroje. Odpověď přijde sama...
JIná věc je případ, kdy čas je pro někoho bezcenný statek...
Cestu k urychlení a tedy podstatnému zlevnění dávno znají a užívají nejmenované země vycházejícího slunce, kdy pečlivě kopírují existující výrobek...Třeba zde někdo koupí jeden Planewave, okopíruje a vyrobí dalších deset ( když bude otrlý a nebude se bát...). To ovšem není cesta pro výrobu exotických soustav a další důvod, proč nejsou vyráběny. Ostatně, cenu lze snížit především zvyšováním počtu vyrobených a prodaných kusů.
Homer

[Jiri_Skalsky]

Vážení kolegové.

myslím si, že vyrobit světelné asférické zrcadlo s velkou odchylkou od sféry klasickými metodami, to znamená asférizací smolou, není jen problém našich výrobců, ale i zahraničních. Dnes se toto řeší buď asférizací vakuovou nebo asférizačními CNC stroji. To je hlavní důvod radikálního zlevnění čínských dalekohledů. Často se stává, že plocha vypadá jakoby vysoustružená a výsledný obraz hvězdy nevzniká jenom interferencí světla ze všech bodů plochy, ale i difrakcí na koncentrických mikronerovnostech optické plochy.
Při použití klasické optické technologie leštění na pružné a plastické smole tyto závady nevznikají.
Mikrodrsnost povrchu optické plochy leštěné smolou může být i o řád lepší, nežli při použití CNC stroje.
Při přisné kontrole kvality zrcadla se tyto vady všechny objeví.
Rád bych poznamenal, že světelná zrcadla větších průměrů s velkými odchylkami od sféry se z drtivé většiny dělají právě na CNC strojích, protože klasická metoda je zdlouhavá.
Použití velkých a světelných zrcadel u amatérských komor se lze vyhnout konstrukcí komor se sférickými plochami (například Maksutovovy komory), která by mohla být pro rozumně velké průměry a světelnosti i finančně dostupná .
Maksutovova komora o průměru 150 mm a ohniskové vzdálenosti 600 mm bude poskytovat mnohem lepší výsledky na DSO nežli krásné apochromáty 130 mm, f (700 - 900) mm s fokálními reduktory. Myslím, že cena doma dělaného Maksutova je přijatelnější. Navíc i takový světelný Maksutov může velice pěkně fungovat jako vizuální přístroj.
Zmínil jsem se zde pouze o Maksutovově komoře, ale podobných zajímavých přístrojů existuje řada, avšak masově se nevyrábějí.

s přátelským pozdravem

Jiří Skalský

[astar]

To MMys:
Martine to s tou výrobou velkých zrcadel se světelností větší 1:3 není až takový probroblém. Problém je nastává, při měření plochy. Na zóny to není skoro možné, je nutné použít nulový test . Přesnost měření pak musí být na 0,01mm (Tolerance Rayleigh pro 1:3 je 0,08mm , Strehl 0,82). Jiné řešení je použití interferometru. Tam se odchylky vypočítávají z nerovností čar. Netroufám si odhadnout ,kteří výrobci v ČR interferometr používají.

[Sasa3]

Psion napsal: Martine - ke světelnosti, vždyť naši kolegové zde dokazují, že je jedno zda fotíš na F3 nebo F10, výsledek je stejný, pouze zorné pole je menší, ale s čipem 36x36mm to je jedno  ;) nebo není?
Jestli jsem to pochopil správně, tak tady jde o to, že ten primár má velkou světelnost, ne výsledná optická soustava Cassegrainu. Ta bude pořád kolem těch F9.

[Jiri_Skalsky]

to Astar>

interferometrické měření je základem veškerého optického měření ploch. Otázka by měla spíše být : Které podniky toto měření nemají ?
Znám ještě jednu cestu do horoucích optických pekel. Tou je zbytečná výroba příliš krátkých kompaktních dalekohledů.
Jednou, až si Václav01 spočte zbytkové vady kompaktních SCT a spot Maksutovu, zjistí, že tyto systémy lze navrhnout s mnohem menšími vadami. A pak se určitě stane terčem kritiky "zasvěcených GODů", kteří poznatky získali na reklamních stránkách. Nedej bože, aby si sehnal nějakou rovinnou plochu a začal s její pomocí měřit kvalitu komerčních dalekohledů.

Václav01 dělá nepochybně záslužnou práci, která ho ale zcela jistě uvrhne v nemilost zde na AF.

S přáním hezkého dne

Jiří Skalský

[Homer]

Ale tady přece vůbec nejde o milost či nemilost. Myslím, že zde bereme všichni tuto práci vážně už proto, že ne všichni tomu takto rozumíme...
Ale polemika byla ve věci výroby takového dalekohledu, pro kterou je třeba řešit nejen optiku, byť jakkoliv sofistikovanou, ale i mechanickou část...
Konfekce byla vždy konfekcí, ať se jedná o boty, nebo dalekohled. Věc na zakázku je o něčem jiném a především o jiných penězích a pro specialistu, nikoliv amatérského nadšence.
Homer

[Kami]

Jiri_Skalsky napsal:
  Václav01 dělá nepochybně záslužnou práci, která ho ale zcela jistě uvrhne v nemilost zde na AF.

Však mi ho nedáme......

A jestli má tu odvahu,bude pokračovat dál. Pro AF jen a jen dobře.

[astar]

Pokud by nebylo takových jako je Vaclav, který neustále vymýšlí něco nového, byly by jsme ještě na stromech :D:D:D. Jen tak dál .

To Jiri_Skalsky:

Ano máte pravdu, Maksutovovovy mají dobrý korekční stav . Jediný co je možné vytknout je zakřivené pole (Rádius pole = F), pak se nedá použít rozměrnější snímač. Taky výroba "Maksutovek" není jednoduchá , je potřeba buď silné sklo nebo slabší desku, která se musí tepelně ohnout do patřičvéno tvaru . Vím o čem mluvím , neboť komory které mám v podpisu jsem si vyráběl sám, včetně tepelného ohnutí menisků.
Výroba optiky je jakási volba kompromisů .

[SIRIUS_758]

 Vážení kolegové - nadšenci ! OBDIVUJI vás a FANDÍM vám !  :o  ..vy pokročilí,kteří výše diskutujete..

 Jako student jsem zrcadla leštil ještě růží,zkoušel různé leštící podložky,plavil různě "minutové"smirky..s kamarádama stejně "postiženýma"jsme soutěžili o to,kdo měl dokonalejší jemný výbrus a odleštil tuto strukturu s růží na smole do hodiny.. A "prali" jsme se,kdo bude mít teď doma půjčenou rovinu pro autokolimaci..Byly to krásné časy strávené v opt.sekci v Planetáriu ve Stromovce.. Postupně času ubývalo,naopak po revoluci se otevřel trh i s dalekohledy,tak člověk uvítal,že si může nějakého miláčka koupit..Ochotní prodejci nechali kouknout Ronchim,aby to člověk mohl protřídit a udělat si obrázek o kvalitě velkosériové produkce..Od kompletní stavby dalekohledů jsem postupně "slevoval",ještě nedávno jsem chtěl stavět stroj s tím,že si pořídím ručně dokorigovávanou optiku s atestem - od INTESu v Moskvě,či ORIONu z Anglie. A dnes už je času tak málo,že musím hledat kompromis u hotového výrobku a šetřit do budoucna na nějaký (u mne zároveň i mobilní ) špičkový dalekohled.
 Osobně se mi zamlouvá řada ODK od ORIONu,čili výše zmiňovaný Dall-Kirchham s čočkovým korektorem.Spoty jsou až neuvěřitelně vynikající,dalekohled je lehký,otevřený a konstrukce vypadá stabilně.. I když tady jsem už kapku opatrný - viděl jsem od nich toho Maksutova 200/4000 (Maksutovy mám rád a lákalo mne to malé zastínění ) a ten mě po mechanické stránce neuspokojil. Příliš lehká(8kg) "plechovka" s nedostatečně nadimenz.uchyc.lištou(není po celé délce tubusu,tudíž nevytváří mechan.stabilní základnu s oběma přírubami na koncích tubusu). U toho menšího bratříčka 140/2000 bych to ještě akceptoval,ale zde mi to připadalo příliš chatrné,příruby jsou navíc tenké,takže náprava "samo-domo"k úplné spokojenosti nejde..Ale ta ODKčka vypadají v tomto směru daleko lépe,tak jsem přesvědčen,že ta 250ka ,a zvlášť 300ka,bude vynikající a univerzální fotovizuální dalekohled.
 Václav tady zmiňoval od nich 250mm OMC,čili systém Klevcov,který je i celkem levný ( 48tis.Kč ),ovšem jeho spot už je podstatně horší,než u ODK,a horší než u originál Novosibirského Klevcova.

 A tak,pánové,co nadšeně počítáte a dokonce doma ohýbáte a temperujete Maksutovské menisky,klobouk dolů,úcta k vám..! Ať vám to vydrží..Vždyť jde i o ten pocit,že toto jsem si udělal doma sám..

[SIRIUS_758]

Pane Skalský,
jak velké bývají ty koncentrické mikronerovnosti po CNC frézování - vyjádřeno ve zlomcích vlnové délky(odražené vlnoplochy) ?
Doslechl jsem se,že v nejmenovaném výrob.závodě lze na takovýchto strojích při velkosériové výrobě(pro spec.účely)vyrobit za velmi krátkou dobu plochu s přesností lambda/10 p.v. A tak dumám nad tím,zda ty nerovnosti budou vidět,a jak..

Děkuji