Připomínky k fóru pro začátečníky

Miloš Žák · #31

Da se rici, ze kazdy mate svou pravdu...

S moc dalekohledy zkusenosti nemam, ale muj nazor je, ze optimalni pro zacatek je kombinace dvou dalekohledu. Triedru (klidne bresser 10x50 z Lidlu

) a dobsonu 20 - 25cm... S triedrem se clovek nauci orientovat na obloze, nauci se poznavat souhvezdi atd... Parkrat koukne na internet, zjisti si kde ma hledat jake planety, DSO a pak vezme dobsona a pujde pozorovat... Ve 20cm dobsonu toho uz uvidi pomerne hodne a nebude zklamany tim co vidi.
Ac ma KDan svym zpusobem pravdu a 150ka newton uz toho ukaze dost, ze sve zkusenosti muzu rict, ze laik je casto zklamany pohledem na DSO i ve 20cm newtonu. Viz. hlasky typu: "a co tam mam jako videt?" "Jo to je ten flek jo??"
Takze moje rada zacatecnikovi by znela: Kup si laciny triedr a dobsona. Zacni koukanim na Mesic a planety dobsonem, nauc se souhvezdi a pak se pust do objevovani kras hlubokeho vesmiru...

ceres · #32

Riesite tu, aky velky a za kolko. Asi by bolo dobre zacat riesit, na co je aky pristroj vhodny. Univerzalnost totiz nie je apriornou vlastnostou toho-ktoreho pristroja, ale mu ju vnucuje jeho pouzivatel, najma vplyvom mytov, ktore sa casto traduju. Uvediem len priklad - "na pozorovanie Slnka sa vyuziva refraktor". Tato predstava je hlboko zakorenena, hoci vobec nie je pravdiva - zrkadlom je to Slnko ovela krajsie, len sa musi vediet, ako na to... Podobne je to s planetami alebo s tvrdenim, ze v strednej Europe v suburbannych zonach je velky dalekohlad nanic...

Takze, skor nez sa zacne hladat univerzalny dalekohlad, treba popisat, ako sa co vlastne dalekohladom pozoruje/foti a preco prave takto. To by malo byt hlavne voditko pre pripadneho zaujemcu o kupu pristroja. Cize, zacnime ucit ludi pozorovat, ten pristroj sa k pripadnej naslednej inklinacii uz lahko dopasuje

Druhou stranou mince je pomer kvalita vs. cena. Ten nemozno pri tychto uvahach vynechat/obist/ignorovat. Existuju na trhu 10 cm refraktory, ktore sa vyrovnaju 20 cm beznym zrkadlam, a su 20 cm zrkadla, ktorym sa nevyrovna nic, len vacsie zrkadlo. A su tu este okulare, montaze, filtre a ine "acessories", ktore z "bezneho" pristroja robia "vynimocny". A tak by som mohol pokracovat. Z toho vsetkeho nasledne vyplyva, ze kazda rada zavisi od uhla pohladu. Skusme ten uhol objektivizovat, inak sa tu z toho stane len dalsi flame...

P.S.: Na Discovery Channel je taky serial "Borici mytu". To by bol vhodny namet na diskusiu o mytoch v praktickej amaterskej astronomii a prilezitost na poriadne tucne flame

P.P.S.: moznosti kazdeho pristroja su ovela vacsie, nez predstavy o nich...

caribic10 · #33

Možná by Vám tady jak se na vás koukám pomohlo i slovo toho začátečníka.
Já už sice svůj dalekohled mám skoro rok, a myslím si že i kdybych si koupil rovnou 300 dobsona byl bych asi stejně trochu zklamaný. Všichni co se tu z těch lidí ptají, co nikdy do dalekohledu nekoukali jsou stejně zdeformovaný ze snímků HST nebo fotografií zde na fóru jako jsem byl ze začátku i já. Když sem pak našel po docela dlouhý době svoji první DSO byl jsem doopravdy překvapen na jakej "flek" se to koukám a musel sem se i docela přemlouvat jestli to doopravdy nějaká DSO byla. Když to ale člověka baví a chce se tomu věnovat je si myslím jedno jaký dalekohled si koupí.
Vynikající věc je doopravdy Karkoschkův atlas kde jsou takové objekty hezky vidět, nebo jestli je tu někdo šikovný a dokázal by fotografie které máte k dispozici upravit tak aby nebyly třeba v barvách nebo je nafotit širokoúhle aby bylo na fotografii větší plocha oblohy. Fotografie kde je vyříznutá např. M31 a není kolem ní nic jiného je sice nádherná ale vcelku k ničemu neboť to člověku opět zkreslí představu o tom co je a není vidět.
8)

grajda · #34

KDan napsal: Mrzí mě, že každá podobná diskuze zde má téměř konfrontační charakter. Člověk zde skoro nemůže nic říct. Pokud se nejedná o potvrzení notoricky známých skorodogmat, vždycky se jeho názory začnou hned cupovat bez jakéhokoliv náznaku ochoty nad nimi přemýšlet i z druhé strany.a tak to v životě chodí, hošánku. i na af. i zde je plno lidí. ;D

MilAN · #35

KDan napsal: Nehledám žádného kočkopsa.

Mrzí mě, že každá podobná diskuze zde má téměř konfrontační charakter. Člověk zde skoro nemůže nic říct. Navrhl jsi jedno řešení.
Jsou ale 3 možnosti:
1/ buď je to geniální řešení, na které zatím nikdo nepřišel - pak to nebude konfrontační
2/ nebo to je jen jedno z mnoha - potom na to bude mít každý svůj názor a asi to bude i konfrontační diskuse
3/nebo nám bude jedno, co píšeš, nikdo se Ti k tomu nevyjádří, a bude to zdánlivě nekonfrontační.Což ale zdaleka nemusí znamenat souhlas.
Někteří z nás prostě preferují řešení č. 2. To neznamená apriori konfrontaci, ale vyjádření svého - jiného názoru

Výrobci i prodejci dávno vědí, že takové univerzální řešení neexistuje,a proto vyrábějí desítky dalekohledů. A řekl bych, že většina z nich může být pro někoho i začátečnický. Jen musí vědět, co chce pozorovat / dělat. A v tom by se měl hlavně zorientovat.
A pak by to mělo ještě zaznít, že žádný, u našich prodejců prodávaný přístroj, není špatný .Neměly by zde znít řeči o asijském shitu ani o plastových dalekohledech. Nic takového, žádný takový strašák, prostě neexistuje.

michal.b · #36

caribic10 napsal: Možná by Vám tady jak se na vás koukám pomohlo i slovo toho začátečníka.
Já už sice svůj dalekohled mám skoro rok, a myslím si že i kdybych si koupil rovnou 300 dobsona byl bych asi stejně trochu zklamaný. Všichni co se tu z těch lidí ptají, co nikdy do dalekohledu nekoukali jsou stejně zdeformovaný ze snímků HST nebo fotografií zde na fóru jako jsem byl ze začátku i já. Když sem pak našel po docela dlouhý době svoji první DSO byl jsem doopravdy překvapen na jakej "flek" se to koukám a musel sem se i docela přemlouvat jestli to doopravdy nějaká DSO byla. Když to ale člověka baví a chce se tomu věnovat je si myslím jedno jaký dalekohled si koupí.
Vynikající věc je doopravdy Karkoschkův atlas kde jsou takové objekty hezky vidět, nebo jestli je tu někdo šikovný a dokázal by fotografie které máte k dispozici upravit tak aby nebyly třeba v barvách nebo je nafotit širokoúhle aby bylo na fotografii větší plocha oblohy. Fotografie kde je vyříznutá např. M31 a není kolem ní nic jiného je sice nádherná ale vcelku k ničemu neboť to člověku opět zkreslí představu o tom co je a není vidět.
8)
Problem je v tom, ze dnes lide casto zacinaji rovnou tim dalekohledem, aniz by meli zkusenost s pozorovanim nocni oblohy pouhym okem.
Myslim, ze kdyz nekdo oblohu zna (a tahne ho to), nemuze byt z pohledu libovolnym dalekohledem zklamany. Pokud znam M31 jako maly mlhavy flicek, tak me neprekvapi, ze v dalekohledu vypada jako velky mlhavy flek. Jestlize ale moje jedina zkusenost s astronomii je internet, obrazkove knizky a M31 znam jako bombasticky "kolac" plny detailu, pak je urcite zklamani dost pravdepodobne.
Markantni je to zejmena u obyvatel velkych mest, kteri uz vlastne zadny kontakt s nocni oblohou nemaji. Obcas se setkavam s tim, ze lide dalekohled nechapou jako pristroj umoznujici videt veci zvetsene a jasnejsi, ale jako pristroj ktery je vtahne do uplne jineho sveta, jenz je obycejnym smrtelnikum nedostupny.

To je ale off-topic. K danemu ucelu (ukazat novackum, co asi mohou ocekavat) neni potreba upravovat fotky, velmi dobre poslouzi kresby, kterych je na internetu dost a dost. Ostatne par prispevku zpet KDan navrhoval udelat kresby nekolika objektu pres ruzne dalekohledy, aby bylo nazorne videt co a jak vypada. To se ale neudela hned ani samo, ze...

KDan · #37

MilAN napsal:
Navrhl jsi jedno řešení.
Jsou ale 3 možnosti:
1/ buď je to geniální řešení, na které zatím nikdo nepřišel - pak to nebude konfrontační
2/ nebo to je jen jedno z mnoha - potom na to bude mít každý svůj názor a asi to bude i konfrontační diskuse
3/nebo nám bude jedno, co píšeš, nikdo se Ti k tomu nevyjádří, a bude to zdánlivě nekonfrontační.Což ale zdaleka nemusí znamenat souhlas.
Někteří z nás prostě preferují řešení č. 2. To neznamená apriori konfrontaci, ale vyjádření svého - jiného názoru

Výrobci i prodejci dávno vědí, že takové univerzální řešení neexistuje,a proto vyrábějí desítky dalekohledů. A řekl bych, že většina z nich může být pro někoho i začátečnický. Jen musí vědět, co chce pozorovat / dělat. A v tom by se měl hlavně zorientovat.
A pak by to mělo ještě zaznít, že žádný, u našich prodejců prodávaný přístroj, není špatný .Neměly by zde znít řeči o asijském shitu ani o plastových dalekohledech. Nic takového, žádný takový strašák, prostě neexistuje.
To jsi mě ale špatně pochopil. Mně nevadí konfrontace názorů jako taková. Na ni jsem zvyklý. Vadí mně, když se u toho začne nekonstruktivně slovíčkařit, protože psaní vysvětlujících příspěvků pak víc než zdržuje.

Ani jedna z těch Tvých tří možností mi nepasuje:

1. Snad mě nemáš za takového blbce - že bych si myslel, že to, co navrhuju v tomto případě, je geniální.

2. Jistěže existuje víc řešení. To je snad naprosto jasné už z principu, neboť pořád opakuju slova kompromisní řešení. Kompromisních řešení je vždycky víc, jedno je jen optimální řešení.

3. Jedno to nikomu není, neboť je z toho čile plynoucí diskuze.

Názor, který mám, je tento: Existuje několik možných kompromisních řešení, z nichž jedno je to mnou uváděné.

grajda · #38

Přesto si myslím, že koupí newtonu 150/750 na HEQ5, nebo podobné montáži, těžko někdo něco pokazí. Je univerzálnější, než např. ED80, nebo dobson 300. První má malý průměr, druhý neuniverzální montáž. Nic geniálního na tom není, jen je to rozumný odrazový můstek kamkoli. A protože je jen rozumný, nikoli dokonalý, dá se nad tím sáhodlouze a bezvýsledně špekulovat. Samozřejmě, na něco bude lepší ten a na něco jinej. To už se ale zase vracíme k tématům: chci úpozorovat DSO, který si koupit? No, přece dobson 254, kde jinde, než u supra praha. Jako existuje univerzální multimetr, univerzání auto, univerzální procesor, existuje s určitými nevýhodami i univerzální dalekohled.

KDan · #39

grajda napsal: Jako existuje univerzální multimetr, univerzání auto, univerzální procesor, existuje s určitými nevýhodami i univerzální dalekohled.
Tak nějak... Vždycky bude na konkrétní šroub lepší speciální klíč dané velikosti, ale pokud nebudu dopředu znát typ šroubu, volil bych bez rozpaků kvalitní klíč univerzální.

#40

Tedy vážení, člověk po jednom prcovním dni nestačí žasnout, co se dá vyplodit kolem volby prvního dalekohledu. Otázka je ovšem, co teď s tou hromadou informací. Osobně bych se přimlouval za to, aby tam v tom úvodu byly stručně nějaké takovéto informace:

1) Určitě by tam mělo stručně být popsáno to, jak vypadají objekty v takových dalekohledech. Ne snad ani tak detailně rozdíly mezi vzhledem v jednotlivých přístrojích, ale nějak stručně o tom, že ten vjem je velmi výrazně odlišný od fotografických snímků, že to není barevné (s vyjímkou, planet, Měsíce, hvězd). Toto eliminuje prvotní nadšení některých zájemců (takových, co si myslí, že to uvidí jako na fotkách je docela dost), koupí dalekohled (jakýkoli) a jsou velmi zklamáni. Tahám dalekohled třeba i na různé firemní akce či dovoleno, a reakce některých lidí po pohledu i do docela velkého dalekohledu jsou dost rozpačité a zklamané.

2) Nějaké ty kresby - možná by stačilo jen pár, pro porovnání třeba stejný objekt 7cm refraktorem, 20cm a 40cm zrcadlem. Já vím, je to těžké, ale aspoň nějakou představu by to dalo.

3) Pokus o nastínění několika typických začátečnických sestav. Je jasné, že každý na to má jiný názor, a každý má svůj kus pravdy. Nějaké názory tady již zazněly, tak co to zkusit zformulovat nějak dokupy ?

Odemkl jsem ten úvodní text. Pokud do něj chce někdo doplnit nějaké informace, tak tak po zralé úvaze učiňte. Zítra jsem doma (byť budu mít práci a času omezeně), tak to třeba nějak doladíme a učešeme.

MilAN · #41

Dalekohled není ale univerzální klíč do vesmíru

Bohužel ale těch univerálních dalekohledů existují desítky Můžeme udělat deset porovnávacích tabulek, stejně nevystihneme všechny rozdíly, klady a zápory. Dalekohled není jen poměr D/F , D2, váha, rozměry , cena ...Těch hledisek je strašně moc, a i zdánlivá maličkost může ve volbě rozhodovat. Pro toho, kdo chce fotografovat je pojem univerzální úplně jiný, než pro toho, kdo chce pozorovat planety a úplně jiný pro toho, kdo chce pozorovat DSO.A to je jen to nejjednodušší třídění. Někdo potřebuje přesné navádění, někdo jen hledáček.Někdo nic, protože ho zajímá jen Měsíc, a ten najde vždy.Někdo potřebuje přesný pohon, někdo jakýkoliv, někdo ruční, někdo žádný.
Chcete-li nazvat některý z desítek dalkohledů jako unoiverzální, prosím. Ale bude to jen váš univerzální dalekohled. Kolega bude mít určitě jiný názor, jiný univerzální dalekohled. Každý ze zkušených amatérů má svá hlediska výběru a priorit. Nezkušený začátečník je nemá, Zkušený amatér si vybírá další dalekohled týdy i měsíce, přemítá o výhodách , nevýhodách, ceně ...Nedovedu si proto představit, že napíšu všeobecné pravidlo : kupte si tohle. Na to se opravdu ,a to mi těch dalekohledů prošlo pod rukama dost , necítím.

KDan · #42

MilAN napsal: Dalekohled není ale univerzální klíč do vesmíru

To je přesně to chytání za slovo, které mi vadí, protože na ně chtě nechtě musím reagovat, byť i Tobě musí být jasné, že jde jen a jen o nadsázku.

KDan · #43

MilAN napsal:
Na to se opravdu ,a to mi těch dalekohledů prošlo pod rukama dost , necítím.
Mně prošlo rukama daleko, daleko míň dalekohledů než Tobě a nikdy jsem nezkonstruoval tak kvalitní dalekohled jako Ty, ale přesto bych si troufal konkrétně poradit s dobrým fyzikálním svědomím, ovšem s touto úvodní větou: Můj názor je takový a takový, poslechni si ho a pak teprve, porozumíš-li mu, se jím řiď; ale konečné rozhodnutí je jen a jen na Tobě a peníze jsou to Tvoje.

Tak asi...

MilAN · #44

Doufám, že i Tobě

Ale ten celý text pod tím je myšlen naprosto vážně.Bez těch souvislostí nemá diskuse o volbě dalekohledu naději na úspěch.
.............
Umím poradít s konkrétní volbou dalekohledu.
Ale nikdy bych tu veřejně nemohl napsat : tohle je univerzální dalekohled,ten si klidně kupte,tím nic nezkazíte. Pod to bych se opravdu nikdy nepodepsal. Pokud někdo ano, ať to s plným svědomím důsledků udělá.
Proto jsem se do té diskuse zapojil. Nexistují jednoduché pravdy a ni jednoduchá řešení. To by měli hlavně začátečníci vědět.Koupí dalekohledu by se měla završit určitá jejich etapa seznamování s astronomií. Ne naopak. Potom bude následovat jen velké zklamání.

KDan · #45

MMys napsal: Tedy vážení, člověk po jednom prcovním dni nestačí žasnout, co se dá vyplodit kolem volby prvního dalekohledu. Otázka je ovšem, co teď s tou hromadou informací.
No, vůbec jsem nečekal takovou haldu polemiky.

Nemám žádné ambice se tímto způsobem zviditelňovat, publikuju toho dost v oblasti mé profese a to mi zatím bohatě stačí.

Chtěl jsem upřímně přispět svým názorem, který zastávám, ale ouha.

Nicméně konkrétně: Tuším, že například ten, kdo má nick Bobik, má zkušenosti s kresbami objektů - nemohl by on pomoct?