Astronomické fórum

Ještě chci dodat - z toho skutečně plyne ten půvabný závěr: Pokud budu mít Newtona 8" f/4 a na obraz z něj použiju binning 2x2, budu mít obraz odpovídající výsledku soustavy 8" f/2.8, a to ještě bez chyb zanesených takovým extrémním korektorem-reduktorem.

Takže když máme k dispozici dost pixelů, neplatí, že by například kvalitní APO refraktor 5" f/9 bylo nutné kvůli CCD astrofotografii bůhvíjak zkracovat. Pokud nám ovšem primárně nejde o velikost zobrazeného pole...

[  Cize reduktory maju zmysel len vtedy, ak chcem zachytit vacsie pole, resp. mi zlepsia charakteristiku obrazu. Neprinesu vsak skratenie expozicie, ako sa casto mylne uvadza...

-------------

Aha, vidim, ze Sasa3 uz v tomto duchu odpovedal                                                                                                                                                         Pánové, vracím se trochu zpět v naší diskusi, já s Vaším vysvětlením samozřejmě souhlasím, jen se domnívám, že není dobré tvrdit, že reduktor ohniska nepřinese zkrácení expozice. Jestliže fotím na světelnost 4 a pak 2,8 tak na světelnosti 2,8 je prostě poloviční doba expozice. Že s tím pak něco vytvořím v počítači je podle mě už docela něco jiného.

vla napsal: Podle mě tento problém nejde definovat slovy expozice je závislá pouze na průměru objektivu, to mi tak nějak z Vašeho původního sdělení vyplynulo.
Tu by som to trochu poopravil - zakladom bolo tvrdenie, ze objektivom s rovnakym priemerom zachytime za rovnaky cas rovnake mnozstvo fotonov z daneho objektu (casti oblohy), nech je dlzka ohniska akakolvek. To je podstata. Ako sa uz tie fotony rozlozia na snimac, to je vec druha (vid Nyquistov teorem)... Cele sa to odvinulo od diskusie o opodstatnenosti reduktora ohniska a dosledkom je, ze skracovat ohnisko na napr. 0,8x nema prakticky zmysel, ak to neprinasa aj iny efekt, napriklad odstranenie sklenutia pola, farebnej chyby a pod.

vla napsal: Jestliže fotím na světelnost 4 a pak 2,8 tak na světelnosti 2,8 je prostě poloviční doba expozice. Že s tím pak něco vytvořím v počítači je podle mě už docela něco jiného.
To je prave ten omyl, o ktorom tu piseme a ktory zhrnul KDan. Pri f/2,8 budem mat sice zdanlivo polovicnu expoziciu, ale s polovicnym rozlisenim. Ked primarne nasnimam objekt s malym rozlisenim, vacsie uz neziskam, nech by som s tym v pocitaci robil cokolvek. Ked snimam s vacsim a obrazok zbinujem, detaily budem mat lepsie. Navyse, pri pouziti drizzle mozem obrazok pomerne uspesne zvacsovat...

Este mala poznamka: uvahy o tom, ze pri povedzme f/2,8 budem mat polovicnu expoziciu oproti f/4 su zrejme ovplyvnene klasickym fotenim - ked zaclonim a predlzim cas, dostanem to iste, ako pri necloneni a kratsom case. To vsak funguje tak, ze clonenim zmensujem vstupnu pupilu, teda ako keby som zmensoval priemer objektivu. Pri nasich uvahach v astrofoto vsak zostava vstupna pupila stale rovnaka, a preto sa nam cas nemeni...

ceres napsal:

Tu by som to trochu poopravil - zakladom bolo tvrdenie, ze objektivom s rovnakym priemerom zachytime za rovnaky cas rovnake mnozstvo fotonov z daneho objektu (casti oblohy), nech je dlzka ohniska akakolvek. To je podstata. Ako sa uz tie fotony rozlozia na snimac, to je vec druha (vid Nyquistov teorem)... Cele sa to odvinulo od diskusie o opodstatnenosti reduktora ohniska a dosledkom je, ze skracovat ohnisko na napr. 0,8x nema prakticky zmysel, ak to neprinasa aj iny efekt, napriklad odstranenie sklenutia pola, farebnej chyby a pod. S prvná částí samozřejmě souhlasím, ale pokud mi někdo nabídne reduktor 0,5x, nebo 0,3x pro ED 80 a čip APS za rozumné peníze vzal bych ho všemi deseti. Pro mě znamená v praxi použití reduktoru významné zkrácení expoziční doby, z čehož plyne spousta výhod a proto se mimo jiné reduktory používají.

KDan napsal: Ještě chci dodat - z toho skutečně plyne ten půvabný závěr: Pokud budu mít Newtona 8" f/4 a na obraz z něj použiju binning 2x2, budu mít obraz odpovídající výsledku soustavy 8" f/2.8, a to ještě bez chyb zanesených takovým extrémním korektorem-reduktorem.

Takže když máme k dispozici dost pixelů, neplatí, že by například kvalitní APO refraktor 5" f/9 bylo nutné kvůli CCD astrofotografii bůhvíjak zkracovat. Pokud nám ovšem primárně nejde o velikost zobrazeného pole...
jj ... ako pri vsetkom, aj tu ide o hladanie najlepsieho kompromisu. Jednou zostavou proste nejde fotit vsetko. Ak chcem mat vysoke rozlisenie, musim mat velky priemer. Ak chcem zachytit vela fotonov, musim mat zasa velky priemer. Ak chcem zachytit velke pole, musim mat kratke ohnisko alebo velky snimac. Ak chcem zachytit velke pole s vysokym rozlisenim, musim mat velky priemer, dlhe ohnisko a (velmi)velky snimac. Inak to nejde...

vla napsal: Pro mě znamená v praxi použití reduktoru významné zkrácení expoziční doby, z čehož plyne spousta výhod a proto se mimo jiné reduktory používají.
:-/ to je to, o com tu piseme - pouzitie reduktora v skutocnosti neskrati expozicny cas - este raz odporucam pozorne precitat toto: http://www.stanmooreastro.com/f_ratio_myth.htm...

Este jedna poznamka:

Stan Moore v jednej zo svojich dalsich studii pise:

...typical amateur equipment and conditions can be expected to produce images with FWHM between 2.0 and 3.5 arcsec. Thus a pixel size of 0.5 to 1.5 arcsec can be considered ideal for optimizing resolution.

Z toho vyplyva, ze idealna dlzka ohniska pre fotenie v nasich koncinach na standardne pouzivane cipy (cca 6-8 um) je zhruba 1000-2000 mm. A to je hodnota, o ktorej sa tu casto pisalo, ze je prilis velka. Ukazuje sa, ze problemy masej amaterskej astrofoto su skor v mechanickej, ako v optickej oblasti - teda v montazi...

ceres napsal:

:-/ to je to, o com tu piseme - pouzitie reduktora v skutocnosti neskrati expozicny cas - este raz odporucam pozorne precitat toto: http://www.stanmooreastro.com/f_ratio_myth.htm...Když tomu věříte já vám to neberu, mám asi nějaký špatný foťák, prostě mi při použití reduktoru hodí jinou expozici, ale naexponováno je správně. taky podle histogramu je to správně. My se prostě nedohodnem.

ceres napsal: Stan Moore v jednej zo svojich dalsich studii pise:

...typical amateur equipment and conditions can be expected to produce images with FWHM between 2.0 and 3.5 arcsec.  Thus a pixel size of 0.5 to 1.5 arcsec can be considered ideal for optimizing resolution.

Z toho vyplyva, ze idealna dlzka ohniska pre fotenie v nasich koncinach na standardne pouzivane cipy (cca 6-8 um) je zhruba 1000-2000 mm. A to je hodnota, o ktorej sa tu casto pisalo, ze je prilis velka. Ukazuje sa, ze problemy masej amaterskej astrofoto su skor v mechanickej, ako v optickej oblasti - teda v montazi...
Tak trochu zapomínáš, že Stan Moore jaksi nežije v "našich končinách", ale v USA a má poměrně slušný výběr pozorovacích stanovišť.

Ještě jeden můj skromný názor k tomu reduktoru vs. zkrácení expozice. Jde o to, že množství posbíraných fotonů zůstává při stejném průměru stejné. Při použití delšího ohniska a při zachování stejného průměru, velikosti pixelu a délky expozice je obraz celkově tmavší (stejný počet fotonů se rozloží na více pixelů), ale množství užitečné informace, v něm obsažené, je stejné. Slabší objekty se však ztrácejí v šumu senzoru.

Jinými slovy, poissonovský šum příchozího signálu zůstává stejný, zvyšuje se pouze vliv šumu snímače. Tady hraje velkou roli to, zda fotíte chlazeným CCD čipem s 16bitovým AD převodníkem, nebo s "obyčejnou" DSLR. Je také možné pořídit odpovídající množství expozic pro zvýšení SNR.

Musis do te uvahy taky zapocitat prislusny binning, o tom je ten clanek. Pak jsou ty bilance ekvivalentni.

KDan napsal: Musis do te uvahy taky zapocitat prislusny binning, o tom je ten clanek. Pak jsou ty bilance ekvivalentni.Jinymi slovy : pokud s delsim ohniskem pouziji take vetsi pixely ( to je zjednodusene to, co udela binning ), vyjde mi stejna expozice. S tim se da souhlasit. Stejne tak kdyz pouziji vetsi zesileni, citlivejsi film ...

Panove, jako vzdy jde hlavne o to, co a za jakych podminek fotografujeme. Pokud mluvime o mnozstvi svetla, ktere zachytime z jednoho urciteho objektu, bez ohledu na snimac, jde samozrejme pouze o prumer objektivu. Pokud mluvime o mnozstvi svetla, ktere dostaneme na jeden urcity senzor bez ohledu na zorne pole, jde pouze o svetelnost objektivu.

V nasich podminkach je problem v tom, ze zvysovani svetelnosti pomuze jen do urcite meze, kdy je senzor vyrazne exponovan nikoliv fotografovanym objektem, ale svetelnym pozadim. Dalsi zvysovani svetelnosti, pokud nema umoznit zkraceni expozic, vede jen ke snizeni dynamickeho rozsahu vinou zvyseni urovne pozadi pri pevne danem hornim konci rozsahu. Vzdy jde jen o hledani optima mezi sumem a dynamikou, coz je jine pro kazdou kombinaci snimace, objektivu, snimaneho objektu a atmosferickych podminek.

A pokud jde o "optimalni" ohniskovou vzdalenost nebo rozlisovaci schopnost, tak ta je v nasich podminkach kazdou noc jina a navic velmi odlisna v zavislosti na vysce fotografovaneho objektu nad obzorem. Ale to je na dlouhou debatu, ktera zde standardne skonci bez rozumneho zaveru ...

Pani, cele sa to odvinulo od otazky, ci ma zmysel skracovat ohnisko za velke peniaze cca 0,8x. Odpoved znie: nema.

Cela ta dalsia diskusia bola o tom, co ma vplyv na dlzku expozicie daneho objektu. Vysledok znie: priemer objektivu.

Vsetky ostatne parametre, teda svetelnost (pomer dlzky ohniska objektivu a priemeru), velkost a charakteristika snimaca, maju vplyv na rozlisenie snimky a jej dynamiku. Su to sice dolezite parametre, su vsak velmi senzitivne na okolnosti snimkovania. Pri fotografovani oblohy je podstatne zachytit co najviac svetla s co najlepsou dynamikou.

Ako to zhrnul MP, podmienky na fotenie su u nas velmi premenlive. Fotit dlho velkym priemerom sa da len obcas. Preto je honba za svetelnostou opodstatnena len v pripade snahy o snimanie velkych casti oblohy alebo pouzivani "hustych" uzkopasmovych filtrov.

Mala odbocka:
kdesi som cital zaujimavy test efektivnosti snimaca v tele 40D. Z neho vyslo, ze najvacsiu dynamiku dosiahne pri 400 ASA...

vla napsal:
Když tomu věříte já vám to neberu, mám asi nějaký špatný foťák, prostě mi při použití reduktoru hodí jinou expozici, ale naexponováno je správně. taky podle histogramu je to správně. My se prostě nedohodnem.  :)
S reduktorem budou samozřejmě histogramy s tou kratší expozicí správně a obrázek bude proexponovaný stejně dobře jako bez reduktoru s delší expozicí. O tom nepochybuji a na tom se shodnem. Zaplatíš za to ale zmenšeným rozlišením. Pokud ale budeš chtít s reduktorem zachytit a dobře prokreslit detaily (což je to, o co se u astrofota snažím) tak ti vyjdou úplně stejné časy jako bez reduktoru. To je to, co se snažíme vysvětlit a pěkně to dokumentují ty dva snímky na konci toho odkazu, co sem dal ceres. Ten levý obrázek při f/12 má stejné prokreslení detailů a vzhled jako ten pravý při f/4 (nebo kolik to bylo). Celá finta je v tom, že ten levý obrázek vznikl 3X3 přebinovaním. Kdyby ho nerebinoval, tak ta mlhovina na něm prakticky nejde vidět (to je to, o čem mluvíš ty).

Ještě abych dokumentoval to, co se snažíme s ceresem naznačit. Vzal jsem 4 15-ti minutové snímky Irise pořízené při f6 a 6 10-ti minutových při f4.8 (reduktor 0.8x) a zpracoval je v PixInsight, tak aby měly podobné histogramy. Oba dva jsou pořízeny stejnou CCD kamerou ze stejné lokality, za obdobných podmínek a celková doba expozice je stejná. Snímek při f4.8:



je samozřejmě líp proexponovaný a míň zašumělý než ten při f6:



To je to, co tvrdí vla a co nikdo nevyvrací. Jenže pokud teď zmenším snímek při f6 faktorem 0.8x:



dostanu prakticky stejné prokreslení a stejný detail jako snímek při f4.8. Tj. ze snímku při f6 jsem schopen dostat obrázek hodně podobný snímku pořízenému při f4.8 při stejné expoziční době. Jediné, co jsem musel udělat bylo zmenšit obrázek faktorem 0.8x. Takže jediný přínos reduktoru (znovu zdůrazňuji, že ne nedůležitý) je větší zorné pole. Ale není pravda, že by pomáhal zkracovat expoziční čas.