Souřadnicové systémy

[3J]

Tak jsem to snad opravil správně a doplnil citacemi od Ing. Příhody. Díky za upozornění
Nicméně kruhy na paralaktické montáži ukazují rektascenzi nebo hodinový úhel ?
Pokud se na obloze podívám na jarní bod v okamžiku jeho kulminace, pak
S.R.S.2 RA = 1h bude 15° nalevo od jarního bodu
S.R.R.1 Hodinový úhel = 1h bude 15° napravo od jarního bodu


P.S Myslím, že jde. Zaměřím známou hvězdu a na kruzích nastavím její známou hodnotu RA. Pak otočím osou tak , aby kruhy ukazovali RA hledaného objektu. Do soustavy 1. druhu vůbec nezabruslím.
Teda alespoň ne vědomě.

[MilAN]

Předpokládám , že se většina nezúčastněných příliš neorintuje v těchto pojmech, a nemůže posoudit , proč tedy jsou 2 systémy a proč se tím tedy trápit a proto i ten názor , že to je pro trápení kurzistů. Oba systémy mají svůj zásadní význma a smysl a oba systémy používáme současně a nemůžeme se bez nich obejít, a to bez ohledu na to jsetli si to uvědumujeme.

1. systém ~ hodinový úhel -systém pevně svázaný s montáží dalekhledu = pevně svázaný se Zemí. Jedimě v něm lze cokoliv změřit a podle něho potom nastavovat přístroje umístěné na zemi

2.systém ~ rektascenze - systém" pevně" spojený s oblohou = i s mapou = systém, kde lze zobrazit a spočítat i skutečnou polohu objektů v prostoru. Je to systém, v kterém se mění poloha pouze na základě vlastního pohybu těchto těles( jinak zůstává "pevná", přičemž pod tímto pojmem se skrývá velké zjednodušení, neuvažující malé změny dané precesí, nutaci, aberací ...)

Bez spojení obou systémů přes aktuální čas by nebylo možno namířit dalekohled na objekt, jehož poloha byla spočítána, nebo ji nalezneme v "pevném" katalogu. Paralakticky montovaný dalekohled nelze namířit na rektascenzi, ale na hodinový úhel montáže. Dělá to tak i GoTo systém, který to počítá stejně, jako kterýkoliv kurzista.

[michal.b]

Presneji receno...


Poledníky se zase trochu komplikují. neměří se v úhlech ale v hodinách a této souřadnici se říká hodinový úhel...On je to z definice stale uhel, jenom se meri v hodinach a ne ve stupnich. Plati prevodni vztah 1h (hodinoveho uhlu) = 15 stupnu (mereno na rovniku).

Tato souřadnice se pro jednotlivé hvězdy neustále mění a vlastně definuje za jak dlouho projde hvězda meridiánem.Ne, naopak, rika nam jak dlouho uplynulo od pruchodu hvezdy meridianem (ovsem pozor, nesmime zapominat na to, ze hvezda s hodinovym uhlem 1h prosla meridianem pred 59 minutami a 50 sekundami )

[michal.b]

P.S Myslím, že jde. Zaměřím známou hvězdu a na kruzích nastavím její známou hodnotu RA. Pak otočím osou tak , aby kruhy ukazovali RA hledaného objektu. Do soustavy 1. druhu vůbec nezabruslím.
Teda alespoň ne vědomě.

To ovsem funguje jenom proto, ze se obe soustavy vuci sobe otaceji relativne pomalu. Pokud na montazi nemas pohon, ktery by ti tocil stupnici soucasne s dalekohledem, tak ta tvoje synchronizace plati pouze v jedinem okamziku.

[MilAN]

Tento souřadnicový systém měl své výhody při určování zeměpisné délky v dobách, kdy neexistovalo GPS. Stačilo mít sebou Londýnský čas a změřit hodinový úhel ( dobu kulminace )známé hvězdy. V tabulkách zjistit jaký má hodinový úhel v Londýně a z rozdílu vyšla zeměpisná délka.
Ale tohle už nesouvisí se souřadnicemi ani hodinovým úhlem - on k tomu není potřeba , a těch metod určení zeměpisné délky je více. Jediné, co je potřeba je onen světový čas

[Eryn]

Hups, tu sa to nejako zmenilo . Namiesto jednej sekcie sú tu zrazu dve, podľa mňa to nemá význam, ale čo už... ::)

Čo sa týka užitočnosti hodinového uhlu, ani ja v jeho existencii nevidím nijaký zmysel. Ja sama som si neraz kládla otázku, na čo sú tie súradnice s hodinovým uhlom a deklináciou vlastne dobré. Nebudem ich nazývať rovníkové súradnice 1. druhu, pretože Kleczekova Velká encyklopedie vesmíru uvádza, že rovníkové súradnice 1. druhu sú rektascenzia a deklinácia. Hľadela som na to prekvapene ako na ôsmy div sveta, pretože som bola zvyknutá (a všade inde sa uvádzalo), že 1. druh, to je hodinový uhol a deklinácia a 2. druh je deklinácia a rektascenzia. Takže teraz som z toho trochu zmätená a neviem, čo je správne.

Ale späť k veci. Už dávno som rozmýšľala nad tým, na čo bolo na oblohe vymyslené také veľké množstvo súradníc, keď na Zemi si v pohode vystačíme s jednými. Zvlášť som nevedela prísť na to, na čo sú komu hodinový uhol a deklinácia. Samozrejme okrem toho, že hodinový uhol sa hodí do definícii týkajúcich sa hviezdneho času. Na ďalekohľade nemám nijaký hodinový uhol, ale iba RA a hodinový uhol mi pri hľadaní objektu vôbec nijako nepomáha.

[3J]

michal.b napsal:

To ovsem funguje jenom proto, ze se obe soustavy vuci sobe otaceji relativne pomalu. Pokud na montazi nemas pohon, ktery by ti tocil stupnici soucasne s dalekohledem, tak ta tvoje synchronizace plati pouze v jedinem okamziku.Ale u soustavy 1. platí souřadnice také pouze v jediném okamžiku. Ale navíc pouze na jediném poledníku.

[3J]

MilAN napsal:
to  právě   NE

Tak teď už to je snad správně

MilAN napsal:
Ale tohle už nesouvisí se souřadnicemi ani hodinovým úhlem - on k tomu není potřeba , a těch metod určení zeměpisné délky je více. Jediné, co je potřeba je onen světový čas
Tak moment, tady už mi naprosto dochází představivost. Jak chceš uprostřed moře zjistit zemněpisnou délku pouze pomocí znalosti světového času ?

A druhá otázka . Nechci tě trápit, ale zkutečně nevím jak. Když příjdeš na místo , ustavíš montáž , jak použiješ 1. systém souřadnic k nalezení objektu ?
Vždyť aby ti fungoval musel by jsi nejen ustavit sever, ale navíc i meridián Tedy nejen, kde je sever, ale i kde je kolmo nahoře a tam vynulovat "RA" osu. Pak by následně nastavený hodinový úhel zkutečně odpovídal poloze objektu.

Můžeš mi to vysvětlit na konkrétním případě takové modelové situaci ?

[3J]

MilAN napsal:  Paralakticky montovaný dalekohled nelze namířit na rektascenzi, ale na hodinový úhel montáže. Dělá to tak i GoTo systém, který to počítá stejně, jako kterýkoliv kurzista.Tak tohle netuším, na Lídláku mám obě stupnice. Proto jsem se již ptal.

[MilAN]

to Eryn : prosím Tě, nešiř tyto své "poznatky" dále dětem. Takhle opravdu vypadají pouze ty vědomostní soutěže a kvízy.  A to , co Tě naučily, šíříš dál.
Dalekohled nenastavíš podle RA, protože tu stupnici musíš nějak iniciovat, a to diferenciálně od nějakého známého objektu.  A v ten samý okamžik přestavit na nové souřadnice. Je to přibližné, ale jde to.  Pouze podle hodinového úhlu lze namířit dalekohled  kdykoliv  a najít objekt kdekoliv na obloze ve vypočtený okamžik.  Ty na svém dalekohledu zřejmě namáš hodinovou stupnici, ale pouze volný RA kroužek, který umožňuje nastavit právě ten diferenciální odpočet.  Ale není to RA stupnice, ta by se musela otáčet  spolu s indexem a tak při pozorování objektu s RA = např. 1 hod. by musela stále ukazovat stejný úhel RA =1 hod. Tohle má třeba dalekohled coudé na Vartovce , a na  druhé stupnici můžeš odečíst hvězdý čas.  

[3J]

To : Alex
k té poslední verzi obrázku . Ten hodinový úhel máš pořád záporný. Kladné zobrazení by bylo šipku ( červená ) kolem dokola od 0h do 22h . Jestli může být záporný netuším, zatím jsem to nikde nenašel. ( i když mě nenapadá, proč ne , ale i tak je záporné zobrazení trochu zavádějící)

[MilAN]

Nechci tě trápit, ale zkutečně nevím jak. Když příjdeš na místo , ustavíš montáž , jak použiješ 1. systém souřadnic k nalezení objektu ?
Vždyť aby ti fungoval musel by jsi nejen ustavit sever, ale navíc i meridián  :o Tedy nejen, kde je sever, ale i kde je kolmo nahoře a tam vynulovat "RA" osu. Pak by následně nastavený hodinový úhel zkutečně odpovídal poloze objektu.

Můžeš mi to vysvětlit na konkrétním případě takové modelové situaci ?Předpokladem je samozřejmě pevná stupnice  pro hodinový úhel, pevně spojená s montáží ( pokud bude na montáži pouze volný krouček se stupnicí pro  nastavení RA   pomocí rozdílu souřadnice a  očíslovaný  ve směru  RA stupnice, nepůjde to).
Potom stačí pouze ustavit montáž  buď pomocí polárního hledáčku nebo pomocí drifrové metody .Nic víc, žádné vodorovné ani kolmé směry není přeci potřeba  nastavovat.  Paralaktická montáž přeci svým sklonem i natočením má definovaný směr k pólu i meridián.
Je to daleko jednodušší, než nákresy v kurzech.

[MilAN]

Jestli může být záporný netuším, zatím jsem to nikde nenašel. ( i když mě nenapadá, proč ne , ale i tak je záporné zobrazení trochu zavádějící)Pokud připustíš možnost, že budeme čas na našich hodinkách uvádět též v záporném tvaru, je to tak vpořádku . Protože ta stupnice hodinového úhlu neukazuje také nic jiného než čas (od průchodu meridiánem. ) .

[3J]

MilAN napsal:
Předpokladem je samozřejmě pevná stupnice  pro hodinový úhel, pevně spojená s montáží ( pokud bude na montáži pouze volný krouček se stupnicí pro  nastavení RA   pomocí rozdílu souřadnice a  očíslovaný  ve směru  RA stupnice, nepůjde to).
Potom stačí pouze ustavit montáž  buď pomocí polárního hledáčku nebo pomocí drifrové metody .Nic víc, žádné vodorovné ani kolmé směry není přeci potřeba  nastavovat.  Paralaktická montáž přeci svým sklonem i natočením má definovaný směr k pólu i meridián.
Je to daleko jednodušší, než nákresy v kurzech.
Aha tak to už chápu.
Stejně mi zástává jedno ale.
Při použití této metody se souřadnicovým systémem 1. druhu musím mít dopředu spočítané souřadnice objektu pro konkrétní poledník a čas.
Jiné souřadnice budu mít v ten samý čas v Praze a jiné v Londýně.
Pokud ale použiji zde na fóru již několikrát zmiňovanou metodu: chytit se známého objektu a podle hvězdné mapy odečíst souřadnice hledaného objektu (RA 1 - RA 2) a o tento rozdíl pootočím RA osu montáže, tak ten objekt najdu se stejnou přesností, s přesností kterou mi dovolí odečet na stupnici . Navíc bez ohledu na znalost zeměpisné délky a světového času.

Problém s chybějicím pohonem je pro obě metody také stejný.  

P.S. Vlastně chyba tam vzniká a to čas od nalezení známeho objektu po nalezení hledaného. Ale pokud ten čas změřím lehce ji eliminuji stajně jako když se u první metody řekněme zpozdím.

P.P.S teď mně jedna možnost napadla a to hledání např planet za dne. Tam by jistá výhoda byla.

[3J]

MilAN napsal:
Pokud  připustíš možnost, že budeme čas na našich hodinkách uvádět též v záporném tvaru,  je to tak vpořádku . Protože ta stupnice hodinového úhlu neukazuje také nic jiného než čas (od průchodu meridiánem. ) .
;D ano připouštím
a připadá mi pravděpodobnější, že anglický astronom v 19 století prohlásil " Do kulminace zbývá hodina. To si ještě stihneme dát čaj."
než že prohlásil " Kulminace byla před 23 hodinama. To si ještě stihneme dát čaj. "