Astronomické fórum

No, asi jsi optimista...Ostatně dej vědět, jak se zadařilo..

stana napsal: No, asi jsi optimista...Ostatně dej vědět, jak se zadařilo..
;)Uvidíme, každopádně si počkám do opozice a na vinikající seeing...

Ještě sem házím následující příspěvek, který sehodí jak mezi montáže, tak sem, proto bude na af dvakrát. K "dnešnímu" pozorování jsem do poznámek napsal:

Dnešní noc byl vinikající seeing, tak jsem pozoroval co nejtěsněji se jevící dvojhvězdy, přičemž jsem se dostal až k hranici 1,2''. Mezi hvězdami pořád zůstávala docela velká mezera… Tím jsem si zároveň potvrdil kvalitu dalekohledu a okulárů. Na druhé straně jsem zjistil, že při zapnutém motorovém pohonu se hvězdy, konkrétně například v blízkosti ngc6210 (deklinace 23,5°) zobrazovaly jako čárky velikosti asi 1''. Za 1s se hvězda na rovníku pohne o 360°*3600''/24h/3600''=360/24''=15''. Poloměr pomyslné kružnice (rovník=1), na které se hvězda pohybuje je cos(delta), tedy pro libovolnou montáž bude rozkmit polohy hvězdy VELMI ZHRUBA 15cos(delta)/f, kde f je počet kroků motorku za sekundu. Pro můj motor je tedy f=15cos(delta)=15cos23,5°=14 kroků za sekundu, což pro opravdu kvalitní pozorování nestačí... Na rozkmit dalekohledu má však samozřejmě také vliv moment setrvačnosti dalekohledu+protizávaží, tuhost montáže a vnitřní tlumení celého mechanismu, proto je třeba výsledky tohoto výpočtu brát s velkou rezervou, kmitočet by jsem typoval ve skutečnosti asi POLOVIČNÍ.
Této skutečnosti jsem si všimnul při pozorování dvojhvězdy WDS STF2094, avšak pro dvojhvězdu WDS STF1941 jsem napsal: jevila se jako krátká tenká čárka, magnituda na hranici pro max. rozlišovací scopnost, viz. popis pozorovaných objektů- tady tedy asi silně záleží na pozičním úhlu dvojhvězdy… Rozlišitelná WDS STF2094 má udaný pa asi 72° a čárky měly pa přibližně o ±45° rozdílný (paradoxně tedy čárky nejsou ve směru západ-východ(a opačně), ale spíš ve směru sever-západ(...), ještě ověřím- montáž+ dalekohled je přece jenom z hlediska pružnosti složitý systém). Naproti tomu má dvojhvězda WDS STF1941 pa 213°. Je- li pa čárek při těchto vzájemných polohách montáže a dalekohledu 27°, pak rozdíl pa dvojhvězdy WDS STF1941 a čárek je 213-27°=186°. Dvojhvězda se vskutku jevila čistě jako mírně rozšířená čárka. Pro pozorování těsně se promítajících dvojhvězd na montáži EQ5 a jiných je proto nutno dávat pozor na pa, při určitých pa je dvojhvězda nerozlišitelná bez vypnutí motoru! Při zapnutém motoru je tedy nutno volit k pozorování dvojhvězd v těchto polohách natočení montáže přibližně pa=90+27°, a 270+27°, tedy asi 117° a 297°. Jinak se rozlišovací schopnost dalekohledu sníží na abs(cos(pa-117, nebo 297))*(normální rozlišovací schopnost).

EDIT: místo cos&#948 jsem to přepsal na cos(delta)

janek950 napsal:
Zdravím,

moje zkušenost je, že souřadnice udavané ve WDS bývaly mnohdy velmi špatné. S novějšími verzemi se řada poloh zlepšovala, zřejmě dělali revize. Dvojhvězdu s označením J 1131 najdeš pod označením SAO 65994 = PPM 80181 = TYC 2604-01142-1.

Existují i další katalogy dvojhvězd, např. >>CCDM<<. Tahle dvojhvězda je tam pod označením CCDM 17229+3647 AB (1.5"@256 deg, 9.6+10.9mag).

Poloha: 17h 22m 54.3s, +36 47' 00" (J2000.0).

mnPodle rad ochotného člena janek950 jsem pozoroval znovu, tentokrát ve správné poloze, odpovídající hvězdě TYC 2604-01142-1, diskutovanou nešťastnou dvojhvězdu WDS J 1131. Poloha perfektně seděla, potvrzuji zhruba i PA, úhlovou vzdálenost a dále relativně velký rozdíl magnitud (odhadovat magnitudu slabší složky jsem si netroufnul). Pro 200mm dalekohled je dvojhvězda těžká, má malou úhlovou vzdálenost a přitom je slabší složka silně přesvícená jasnější složkou. Ke dvojhvězdě mám ze zatím dvou pozorování v katalogu pozorovaných objektů napsáno:

Pozor, nesedí poloha, proto poslední pozorování (červen1 2008) neúspěšné. Údaje z CCDM. Vzhled: V blízkosti při vypnutí motoru problikává přímým pohledem velmi slabý průvodce, je tam, mám ju. Hledat podle uvedených hvězd, nikoli podle wds.

Takže první tip pro fajnšmekry: WDS J 1131, hledat v poloze TYC 2604-01142-1, jinak se nedohledáte...

Přidávám další tipy (poloha tentokrát sedí):
WDS STF1932 (relativně ještě lehká)
WDS STF2094 (popravdě nesedí úhlová vzdálenost, odhadem má v těchto dnech asi 3'')

A ještě opravdové špeky, co jsem nedokázal rozlišit:
WDS A 258 (Napsal jsem: Nedokážu rozlišit ani po vypnutí motoru. Je slabá, jeví se jako bod, snad na jednu stranu mírně difůzní- to ale způsobuje spíše optika)
WDS COU1614 (Napsal jsem: Extrémně těžká dvojhvězda, blízko hlavní složky je SNAD vidět druhá, asi o magnitudu slabší, pa směřuje zhruba k GSC 2652-12, tedy je oproti údajům katalogu o cca 180° otočen)

Tak jsem se dneska v noci mimo jiných pozorovacích aktivit pustil do pozorování dvojhvězd. Největší špek, co jsem dneska ulovil byla dvojhvězda WDS STT 34.

Její katalogové údaje z WDS jsou:

RA2000            01 49.9            hs             Right Ascension 2000 (hours) (Note)
DE2000            +80 53            ds             Declination 2000 (degrees) (Note)
Date1            847            a             Date of first satisfactory observation (+1000)
Date2            989            a             Date of last satisfactory observation (+1000)
NumObs            44                         Number of measures of the object (Note)
pa1            114            deg             Position Angle for Date1 (Note)
pa2            278            deg             Position Angle for Date2 (Note)
Sep1            0.6            arcsec             Angular Separation for Date1 (Note)
Sep2            0.5            arcsec             Angular Separation for Date2 (Note)
MagA            7.90            mag             Magnitude of component 1
MagB            8.10            mag             Magnitude of component 2

Její souřadnice sedí bezproblémově a jsou v téměř dokonalém zákrytu s hvězdami TYC 4506-1383-1 a GSC 4506-1383.

Zločin pozorování jsem páchal dneska ráno v 01:44 SELČ při zvětšení 286 a pod takovouto atmosférou:
Zpočátku byla krásně průzračná obloha, celkem tmavá a dokonce dobrý seeing soudě podle pozorování epsilon Lyr kolem 23 hodin, k ránu se obloha jednak postupně "špinila" a jednak se orosil hledáček, u kterého jsem poprvé zkusil nové vyhřívání- viz. poznámky. Mezní magnituda byla při z=40,4°, zvětšení 125 v 02,08 hodin zhruba 14,1 s 20% pozorovatelností. Teplota k ránu kolem 13°C.
(bylo to už ve chvíli, kdy se obloha začala pomalinku kazit)

Moje dnešní subjektivní pozorování jsem popsal následovně (upraveno pro přehnanou původní stručnost mé poznámky):
Difrakční kroužky se skoro překrývají, 50% pozorovacího času přímým pohledem je vidět mezi složkami mezírka. Kolem jasnější složky A ruší seeingový chomáček, aby subjektivně úplně zmizel chtělo by to o 0,5 až 1m slabší složku A, nebo filtr s propustností asi 40 až 60%, možná i víc. Složka B se subjektivně jeví asi o 1m slabší, spojnice A-B směřuje k TYC 4502-380-1, čemuž odpovídá poziční úhel 194°, což neodpovídá katalogovému údaji. V katalogu hvězd GSC je dvojhvězda zanesena jako dvě hvězdy GSC 4506-1383 s magnitudami 6,8m a 7,3m, v CDC je k těmto hvězdám napsáno: od "GSC 4506-1383" do "GSC 4506-1383" Oddělení: +00°00'00.6" PA:208°. Chyba mého odhadu PA tedy byla 14°, aniž by jsem jej před tím znal (úmyslně jsem se na jeho hodnotu nedíval)
Vibrace krokováním motoru montáže při pozorování naprosto nerušily, protože pokud je rozkmit při deklinaci 23,5° kolem 1'' pak při deklinaci 80,9° to dělá jen ≈ 1"/cos23,5°*cos80,9°=0,17''( viz. červen2 2008).

Při slušném seeingu lze proto rozlišit i dvojhvězdy s úhlovou vzdáleností 0,5 až 0,6'', ale je nutno dodržet následující podmínky:

1. Co největší zvětšení kolem 2D. Difrakční kroužky kromě toho centrálního subjektivně natolik ztmavnou, že jsou téměř, nebo úplně neviditelné. To stejné platí i pro difrakční kříž. Seeing sám o sobě je statistickou záležitostí, proto je i ten eliminován- nejjasnější je centrální část chvěním vzduchu deformovaného obrazce hvězdy, okrajové části natolik ztmavnou, až se při určité dostatečně slabé intenzitě stanou nepozorovatelnými. Pomoci by mohlo i zvětšení nad 2D, ale praktičtějším řešením bude asi to, co je uvedeno v bodě 4.
2. Volba nízkého rozdílu magnitud hvězd. Jinak difrakční kroužky, artefakty od chvění vzduchu, rozptyl světla v optice, na sítnici,... přezáří slabší složku dvojhvězdy. Prakticky je dobré volit rozdíl do 1m.
3. Velmi důležitá, a s bodem 1 související podmínka pozorování takto extrémních dvojhvězd je volba magnitud obou složek na úrovni mezní magnituda-(4 až 8). Je- li rozdíl magnitud menší, než 5, pak druhou složku vnímáme spíše tyčinkami, než čípky a tím se markantně snižuje rozlišovací schopnost oka. Pokud naopak je rozdíl větší, než 6, složka(y) dvojhvězdy rozmaže především chvění vzduchu a toto rozmazání je natolik výrazné, že znemožní vidět jemný kontrast mezírky mezi hvězdami- viz. bod 1.
4. Nelze- li dodržet v bodě 3 uvedený rozdíl do 8. magnitud, pak určitě pomůže buď neutrální filtr, popřípadě dvojice polarizačních filtrů. Mírného posunutí difrakčního limitu se současným ztmavnutím obrazu je pak realizovatelné s modrým, popřípadě fialovým filtrem. V brzké době budu mít možnost všechny tyto filtry vyzkoušet, pak dám kdyžtak vědět.
5. Ještě mě napadlo, že jistých subjektivních změn v rozdílech magnitud složek dvojhvězdy různých spektrálních tříd by možná šlo realizovat pomocí barevných filtrů. I tohle mám v plánu v blízké době, avšak bohužel v závislosti na časových možnostech, ověřit s raálnými filtry.

:oTak, a teť se do mě pusťte. Ano, samozřejmě, nemohl jsem rozlišit v našich podmínkách dvojhvězdu s úhlovou vzdáleností asi 0,5 až 0,6'', s těmi barevnými filtry je to taky naprostá blbost a pozorování těsných dvojhvězd samozřejmě nakonec není k ničemu užitečný.... Předem se za všechno omlouvám ale na kritické příspěvky, pokud se nebude jednat o připomínky k chybám v textu, co jsem teť sesmolil nebudu reagovat. Napsal jsem to, co jsem viděl, dvojhvězdu jsem si s jinou nespletl a úvahy, co jsem k tomu předložil jsou logický (aspoň doufám) 8)

EDIT:
Jo, a ještě by bylo dobrý shrnout výsledky dnešního pozorování:

Dvojhvězda WDS STT 34 je při kvalitním seeingu rozlišitelná 203/1000 newtonem při zvětšení 286. PA neodpovídá údajům z wds, ve skutečnosti směřuje spojnice hvězd k TYC 4502-380-1, tedy má v těchto dnech dvojhvězda PA cca 194°. Subjektivně vnímaný rozdíl magnitud složek je kolem 1m. K pozorování jsou vhodnější takto těsné dvojhvězdy minimálně o 0,5 až 1m slabší.

EDIT, 02.08.2008 k bodu 3: Konstantu 4m až 8m upřesňuji pro svoje oči, zvětšení 1,4D a běžné světelné znečištění malého města na 5,6±0,2m pro nejlepší možnou rozlišovací schopnost.

Proč by se do tebe někdo měl pouštět? Já to spíš půjdu taky někdy zkusit:)!! I když pochybuju, že to půjde Dobsonem, který mi to neudrží v klidu - i když zase ta deklinace by mohla pomoct.

Jiná věc je ta Ceres - myslím, že rozlišit kotouček bude mnohem těžší, nedokážu si představit, podle čeho si řekneš, že tohle už je kotouček - u těch dvojhvězd, tam je to jasné a ještě kontrolovatelné tím PA.

Omlouvám se, ceres jsem nakonec smazal (psal jsem, že jedním z cílů je rozpoznat rozdíl mezi cererou a hvězdou). Hodlám si počkat, až bude cerera v blízkost hvězdy se stejnou vizuální magnitudou a použít polarizační filtr pro ztlumení nežádoucích artefaktů a vzájemně porovnat.

K tomu dobsonu. Pro pozorování extrémních dvojhvězd je paralaktická montáž, má- li podobný pohon jako moje, pomalu a rozvážně, po asi 1'' krokující, spíše určitá nevýhoda- přečti si můj příspěvek z 28.06.2008 - 16:39:10. Na druhé straně se po vypnutí motoru objekt lehce zpátky dohání osminásobnou rychlostí, ale dvojhvězdy můžu pozorovat jedině bez motoru. Dobson bude výhodou v blízkosti rovníku, kde na těsné dvojhvězdy musím kvůli jejich protažení v čárky vlivem skákání montáže za hvězdou stejně vypínat motor. Na druhé straně na deklinaci 81° je úhlová rychlost hvězdy 0,25'*cos81°('/s)=0,039'/s, neboli například zorným polem 15' projde celá dvojhvězda za 6m23s a pokud je prakticky využitelná například 1/3 zorného pole, máš na soustředění čas nějaký dvě minuty, což je docela dobrý. Jen nevím, jak budeš (pokud se budou hodit) měnit filtry a podobně...

EDIT: dívám se na Tvoje vybavení a s okulárem f6 na větším průměru zrcadla by jsem volil zhruba 10 až 20% filtr- soudím podle svého oka a dnešní noci.

Možno som objavila Ameriku, ale tento rok na ZMAS-e sa mi podarilo mojím Celestronom 150/750 a 20 cm okulárom v zornom poli vidieť až 6 dvojhviezd. Jedna z nich bola možno dokonca trojhviezda. Všetky ľahko rozlíšiteľné ale nie až tak široké, aby sa vo viac ako v polovici prípadov mohlo jednať o vizuálne dvojice. Bolo to v Labuti asi niekde medzi delta a éta, ak si dobre pamätám. Žiaľ neviem, aké dvojhviezdy to boli a nedarí sa mi tú oblasť znovu nájsť, lebo ako na potvoru moje najpodrobnejšie hviezdne mapy dvojviezdy neukazujú. Neviete niekto, kde presne by mohla takáto skupinka dvojhviezd byť a ako sa volajú?

http://www.brayebrookobservatory.org/Br ... 20list.pdf

Zkoušela jsi třeba Cartes Du Ciel, nebo podobně?
Když jsem mrknul v CDC do Cyg, řekl by jsem, že je tam spousta jednotlivých hvězd, a ve stejném poměru i více dvojhvězd. Takže těžko hledat, pokud jsi neudala ani přibližné jasnosti a vzdálenosti dvojhvězd. Na spojnici éta a delta je k nalezení vícero oblastí s udanou optikou lehce rozlišitelnými dvojhvězdami, směrem k éta (galaktickému rovníku) se šance spatření šesti dvojhvězd najednou zvyšuje. Pohled do mapy mě přesvědčil, že jediný, kdo může tuto relativně malou oblast nějak dohledat jsi Ty, nebo pokud udáš přesnější polohu, minimálně odhad úhlových vzdáleností dvojhvězd typu od-do a také zorné pole okuláru, popřípadě velikost nalezené oblasti vůči zornému poli a kvalitu okuláru... Nebyl obraz v 20mm okuláru již příliš zatížen komou? Pak pravděpodobně bylo možné vidět jen dvojhvězdy s většími úhlovými vzdálenostmi a opravdu se pak mohlo jednat o náhodné projekce...

Zkrátka je zde příliš velký prostor ke spekulacím, možná by jsi měla dodat více informací. Taky by jsem docela rád viděl v jednom zorném poli najednou 6 dvojhvězd, tak proč se nepokusit oblast najít... ;D

grajda napsal: Zkoušela jsi třeba Cartes Du Ciel, nebo podobně?
Když jsem mrknul v CDC do Cyg, řekl by jsem, že je tam spousta jednotlivých hvězd, a ve stejném poměru i více dvojhvězd. Takže těžko hledat, pokud jsi neudala ani přibližné jasnosti a vzdálenosti dvojhvězd. Na spojnici éta a delta je k nalezení vícero oblastí s udanou optikou lehce rozlišitelnými dvojhvězdami, směrem k éta (galaktickému rovníku) se šance spatření šesti dvojhvězd najednou zvyšuje. Pohled do mapy mě přesvědčil, že jediný, kdo může tuto relativně malou oblast nějak dohledat jsi Ty, nebo pokud udáš přesnější polohu, minimálně odhad úhlových vzdáleností dvojhvězd typu od-do a také zorné pole okuláru, popřípadě velikost nalezené oblasti vůči zornému poli a kvalitu okuláru... Nebyl obraz v 20mm okuláru již příliš zatížen komou? Pak pravděpodobně bylo možné vidět jen dvojhvězdy s většími úhlovými vzdálenostmi a opravdu se pak mohlo jednat o náhodné projekce...

Zkrátka je zde příliš velký prostor ke spekulacím, možná by jsi měla dodat více informací. Taky by jsem docela rád viděl v jednom zorném poli najednou 6 dvojhvězd, tak proč se nepokusit oblast najít... ;D
Žiaľ neskúšala a v pozorovaní som úplný amatér, jasnosti odhadovať neviem a už vôbec nie uhlové vzdialenosti. Môžem však skúsiť túto oblasť opätovne vyhľadať. Neviem prečo, ale keď raz niečo nájdem ďalekohľadom (a je jedno, čo cielene, alebo, ako v tomto prípade, čisto náhodou), druhý krát mi to už ide pomerne ľahko. Potom by som to mohla skúsiť zakresliť a spresniť polohu.

Eryn napsal:

Žiaľ neskúšala a v pozorovaní som úplný amatér, jasnosti odhadovať neviem a už vôbec nie uhlové vzdialenosti. Môžem však skúsiť túto oblasť opätovne vyhľadať. Neviem prečo, ale keď raz niečo nájdem ďalekohľadom (a je jedno, čo cielene, alebo, ako v tomto prípade, čisto náhodou), druhý krát mi to už ide pomerne ľahko. Potom by som to mohla skúsiť zakresliť a spresniť polohu.
Vždy je dobré pro orientaci si zakreslit nebo zapamatovat výrazné, nápadné, jasné, barevné hvězdy. Podle nich už je poté nasměrování na žádaný cíl podstatně jednodušší i do budoucna. A to i v případě, že dané souhvězdí se zobrazuje vůči poloze na obloze v jiné pozici (např. cirkumpolární souhzvězdí)

Eryn napsal:

Žiaľ neskúšala a v pozorovaní som úplný amatér, jasnosti odhadovať neviem a už vôbec nie uhlové vzdialenosti. Môžem však skúsiť túto oblasť opätovne vyhľadať. Neviem prečo, ale keď raz niečo nájdem ďalekohľadom (a je jedno, čo cielene, alebo, ako v tomto prípade, čisto náhodou), druhý krát mi to už ide pomerne ľahko. Potom by som to mohla skúsiť zakresliť a spresniť polohu.Nezbývá, než se těšit na námět k pozorování šesti dvojhvězd najednou

Právě jsem pozoroval dvojhvězdu:

Dvojhvězda
WDS HU 335

Magnituda 1. složky: 8.72 (GSC=7,44)
Magnituda 2. složky: 9.21 (var, 7,3 až 9,0)
Oddělení: 0.4''
Poziční úhel: 235
Datum: 1991.00
Mean J2000 RA: 19h13m 33.2s DE:+20°11' 56"

Popis pozorování:

Dvojhvězda je extrémně těžko rozlišitelná. Hlavní složka třídy cca K, vedlejší B- proměnná, teť asi 9m, ale je vidět- 0,4 až 0,5'', složka B se úplně ztrácí... Poziční úhel jsem úmyslně neznal, ale po srovnání s katalogem a mapou dobře odpovídápozorování. Proměnná složka B je pravděpodobně blíže k minimu, než maximu. Složka A má podle GSC 7,44m!!

Takže posledně 0,5'' až 0,6'', dneska jsem se posunul o 0,1'' níže. Další posun hranice už bude jisto jistě záležitost techniky- polarizačních a barevných filtrů a použití regulovatelného přisvícení, umělého světelného znečištění zorného pole.

Se omlouvám.

k příspěvku "grajda":
rozlišení 0,4'' s dalekohledem o průměru 200mm, kde lze teoreticky rozlišit 0,6'' je metoda o kterou budou mít zájem v celém světě. V dostupných zvětšeních profilu je největší uvedeno cca 280x - při tomto zvětšení lze rozlišit 0,7''.
z pozorování dnes uvádíš:
Ve vlákně o eps. Lyr píšeš o použivání diod - tuto 2xdvojvhězdu rozliší naprosto čistě ED80 a mám pocit, že to dokázal i Zeiss 63/840
Ve vlákně u počasí cituji: "pozorování za katastrofálního počasí"

http://ad.usno.navy.mil/wds/wdsnewframe4.html