Astronomické fórum

MIZ napsal:
Prstencům Saturnu je předpovídáno ještě asi 200-300 mil. let než zaniknou. To možná bude dříve mít prstence Mars - po rozpadu bližšího, stále klesajícího měsíce.
Prstence nejsou tedy nic definitivního a dlouhodobého, ostatně jako vše.
Měl bych otázku do pranice. Relativně úzký prstence u Jupiera v současný době vznikají nebo zanikají?

To s tím ohraničením Kuiperova pásu byl věru nevhodný příklad. Divím se, že tu např. nezaznělo to, že vzdálenější tělesa se prostě hůř objevují a tak pokud má někdo pocit, že je pás ohraničený, je to skutečně jen jeho pocit. Nic víc bych tam nehledal.

Řada věcí ohledně vzniku planetární soustavy potřebuje upřesnit a o tom toto téma jistě je. Ohraničení pásu planetek za Neptunem bych sem tak jednoznačně netahal. Podle všeho potřebuje Pacal hájit planetu X asi jako někteří planetu Pluto

Co se ohraničení Kupierova pásu týká, tak jak tu správně zmínil MaG, jsou tu výběrové efekty objevů, je snažší nalézt bližší i menší těleso. Další věc je ta, že Kupierův pás se netáhne do nekonečna, v určité oblasti se už nemůže žádné těleso vysrážet.

Tělesa rozptýleného disku jsou výsledek práce Neptunovy gravitace, stejně tak vnitžní architektura disku. Neptun tu fungoval, jako jakási uklízečka, která uklidila všechna tělesa do škatulek rezonancí a do určité vzdálenosti.

Těleso jako X planeta nemůže existovat ... alespoň v těch místech co je teď kupierův pás. Ale pravděpodobně zde bude létat několik těles o velikosti Pluta.

KaoS napsal: Další věc je ta, že Kupierův pás se netáhne do nekonečna, v určité oblasti se už nemůže žádné těleso vysrážet.
Ano, ale to je přeci jasné, že se lépe objevují tělesa v blízkosti nás a i o menších hmotnostech. Vždyť vyplývá ze zákonů optiky, že intensita světla klesá s druhou mocninou vzdálenosti, pokud to napíšu zjednodušeně. Takže určitě existují tělesa v Kuiperově pásu, která jsou neobjevená a mají velikost řádově jako Pluto, možná i o málo větší.

Pokud jde o ohraničení Kuiperova pásu, tak ten nemůže ostře končit. Bude existovat plynulý přechod, podle toho, kolik materiálu zbylo po formování Sluneční soustavy. Ale možná by bylo dobré se zamyslet nad tím, kde máme definovat konec Sluneční soustavy. A rozhodně bych tam nepletl Oortův oblak komet. Spíše by bylo vhodné se zaměřit na to, kde by ještě mohly vznikat planety o rozumných hmotnostech, aby jejich dráhy byly ještě stabilní a nebyly ovlivněny jinými malými tělesy.  ;)

Tomek napsal:

Měl bych otázku do pranice. Relativně úzký prstence u Jupiera v současný době vznikají nebo zanikají?
No tak to jsi opravdu položil velmi těžkou otázku. Já to samozřejmě nevím, tak jako asi nikdo. Ale můžu napsat svůj názor a možná pár argumentů.
Myslím si, že prstence velkých planet vznikají již při formování velkých planet. Takže podle mého názoru Jupiter ten prstenec měl už od svého vzniku. Otázkou pak je, jaká tělesa působila na tento prstenec, takže tam určitě najdeme rezonanční oblasti od blízkých měsíců. Dále také Jupiter strhává i komety. Nebylo vyloučeno, že tyto komety se při přiblížení rozpadly a tak tento prstenec obohatily.
Na tuto otázku Ti nedokážu dát plnohodnotnou odpověď, ale prstence tu existují velice dlouho a myslím si, že budou existovat velmi dlouho. Takže i když zrácí materiál tento prstenec, další materiál opět přibývá.
Podle mého názoru tedy prstence pomalu mění svoje složení, a pomalu zanikají, ale to slovo pomalu má opravdu ten správný význam.

Pavel

S tím Kuiperovým pásem to bohužel není tak jednoduché. Absence detekcí jakýhokoliv KBOs ve vzdálenostech nad 50AU se (co vím) vysvětluje:

1) málo hmotná tělesa, která naše nedokonalá technika zatím není schopna zachytit
2) tělesa jsou příliš tmavá
3) tělesa mají rozdílné dráhy (excentricita, inklinace)
všechny tyto teorie, i když nejsou vyloučené, nejsou v současnosti příliš pravděpodobné (alespoň pokud předpokládáme, že vnější část Kuiperova pásu se nevyvíjela odděleně od vnitřní)(např. ve vzdálenostech nad 50AU není více než jeden KBO na čtvereční stupeň, zatímco ve vzdálenostech pod 50AU je kolem 7 KBO na čtvereční stupeň --- příliš velký skok)

4) mezeru způsobily interakce s Neptunem a Uranem v průběhu formování soustavy
i když byl KP ovlivněn vnějšími velkými planetami hodně, nejvíce byly ovlivněny části do oněch 50AU...nezdá se, že by měl Neptun nějaký větší vliv na zbytek pásu (pokud existuje)

5) vnější části protoplanetárního disku byly odváty energetickým zářením
toto prý také není příliš pravděpodobné, jelikož prý typické protoplanetární disky kolem ostatních hvězd mají poloměry kolem pár stovek AU. IMHO, pokud však Slunce vzniklo v formaci s několika masivníma hvězdama, které vysílaly dostatečně silné, energetické záření, možná se tato hypotéza dostává opět do hry.

6) vnější Kuiperův pás je příliš tenký a proto prozatím uniká detekci
pozorované excentrity a inklinace KBOs jsou příliš velké a nesedí s teoretickými předpověďmi. "Roznepořádnění" dráh KBOs je vysvětlováno několika podobnými způsoby - buď se Neptun utvořil až po Kuiperově pásu, a jak vyčišťoval své okolí, pomalu se posouval asi 8AU do pásu, při tom díky 2:1 rezonanci postupně zvyšoval excentricity KBOs. Tento scénář má zatím potíže s vysvětlením inklinací a pár dalších věcí, ale autor na něm pracuje... Pokud by byl scénář správný, KBOs za hranicí 50AU by měly být na téměř kruhových dráhách s minimálními inklinacemi, protože tam již je gravitační působení Neptuna zanedbatelné.

7) ~150AU od slun. soustavy prolítla v minulosti hvězda
, která způsobila jednak rozdivočení drah KBOs a jednak onen náhlý konec Kuiperova pásu. Tato teorie předpovídá postupné zvětšování excentrit a inklinací se vzdáleností od Slunce

co se týče prstenců, tak ty vznikaj, když se nějaký satelit nebo jiné těleso dostane pod Rocheovu mez planety, kdy slapové síly vyvíjené planetou na satelit přesáhnou síly držící těleso pohromadě, a to je pak roztrháno na kousky... Od vzniku prstenců prstence IMHO zanikají (pakliže nejsou doplňovány - jako např. vulkanickou aktivitou Encelada, která živí Saturnův E prstenec) - částečky do sebe narážejí, drolí se, padají na planetu nebo jsou odfoukávány slunečním větrem, atd.

css94381672 napsal: co se týče prstenců, tak ty vznikaj, když se nějaký satelit nebo jiné těleso dostane pod Rocheovu mez planety, kdy slapové síly vyvíjené planetou na satelit přesáhnou síly držící těleso pohromadě, a to je pak roztrháno na kousky... .
Tohle je pravda a já s ní souhlasím. Jenže si myslím, že to tak jednoduché také není. Jak můžeš vědět, že prstence velkých planet nevznikly už na počátku, kdy vznikla planeta? Ano, s tím mechanismem rozpadu tělesa blízko planety díky slapovým silám, s tím souhlasím.
Navíc, když tedy mají prstence velké planety, tak proč je nemají ty malé (zemského typu?). Proč planety zemského typu nemají svoje přirozené měsíce? Náš Měsíc není přirozeného původu, vznikl srážkou v ranných stádiích Sluneční soustavy. Mars má sice dva měsíce, ale ty jsou gravitačně zachyceny. Venuše a Merkur měsíce nemají.
Já mám pocit, že tu něco přehlížíme. A o tomhle je celé toto téma.
díky za odpověď na toto téma a s tou Rocheovo mezí máš pravdu.........

no - neviem...zkoušel jsem narychlo sehnat nějaký studie, ale chce to po mně registraci a následně prachy

takže si zaspekuluju:
1) netvrdím, že prstence nemohly vzniknout už při stvoření planety...ale pak by to byly prachové prstence a myslím, že by neměly šanci přetrvat do dnešních dnů

2) myslím, že s tou otázkou, proč i terestrické planety nemají prstence je to podobné, jako by ses zeptal, proč nemají tolik měsíců... řekl bych, že to může souviset s tím, že jsou méně hmotné a tudíž můžou gravitačně zachytit tělesa z menšího okolí -> méně satelitů -> menší pravděpodobnost, že se nějaký dostane pod Rocheovu mez a vytvoří prstence

v jednom dokumentu jsem slyšel, že zatímco u Saturnu prstence v brzku zaniknou, u Uranu naopak vbrzku vzniknou (nebo spíše se obohatí o novej matroš).

css94381672 napsal: takže si zaspekuluju:
1) netvrdím, že prstence nemohly vzniknout už při stvoření planety...ale pak by to byly prachové prstence a myslím, že by neměly šanci přetrvat do dnešních dnů.
U těch prstenců bych řekl, že pokud vznikly v ranných stádiích vzniku planet, tak by nemusely být jen prachové, protože by se obohatily i o ostatní zbytky po kometách nebo gravitačně zachycených těles, které pak slapové síly roztrhnou, přesně tak, jak jsi popisoval......

S odpovědí ohledně měsíců vnitřních planet se plně ztotožňuji, teď jsi trefil přesně to, o čem to celé je - musí to souviset s hmotností planet - velké hmotnosti planet způsobují dostatečné gravitační pole, které je potřebné pro tvorbu přirozených satelitů a možná i prstenců. Malé planety tak velké gravitační pole nemají, a tak je počet přirozených satelitů velmi nízký. Teď je ale potřeba se zamyslet nad tím, jak to matematicky vyjádřit - myslím tím tvorbu přirozených satelitů do určitých vzdáleností od centrálního tělesa. Já si myslím, že to jde - dá se najít, ale musí vycházet z fyzikální podstaty, ne jen to vyjádřit matematicky..... o něco takového jsem se pokusil, článek brzy vyjde v časopise Chaos, Solitons, Fractals, tak až bude vydán, přidám tento článek do naší diskuse.
Děkuji za Tvoji odpověď, jsem rád, když s někým můžu o zajímavých otázkách podiskutovat a hlavně se utříbit názory na vznik hvězdných systémů.
Zdravím kolego!
Pavel

Ono to s "tvorbou satelitů" je složitější.

Planety blízké Slunci nemají měsíce jednak proto, že mají malé zóny převažující gravitace, jednak proto, že pomalu rotují. Proč rotuje Venuše tak pomalu (jedna otočka za 247 dní) a retrográdně, se neví. Merkur má vázanou rotaci se Sluncem, a to takovou, že za 2 oběhy vykoná 3 otočky kolem osy. To je způsobeno velkou excentricitou jeho dráhy.

Podrobnosti - mám je psát? Asi nemusím ...

Jinak jsem zaznamenal, že zatím mnoho lidí nenavštívilo téma Gibor Basri a jeho návrh definice planety. Je 46 zobrazení a žádná reakce! Že by tolik vadilo, že text je v angličtině? Vždyť v tématu/anketě Umíte anglicky? odpovědělo dost lidí kladně! Totiž Basriho článek je taky na téma Kosmogonie sluneční soustavy - jen je poměrně detailně rozpracované, proto jsem ho uvedl zvlášť.

V. K.

VK napsal: Ono to s "tvorbou satelitů" je složitější.



Jinak jsem zaznamenal, že zatím mnoho lidí nenavštívilo téma Gibor Basri a jeho návrh definice planety. Je 46 zobrazení a žádná reakce! Že by tolik vadilo, že text je v angličtině? Vždyť v tématu/anketě Umíte anglicky? odpovědělo dost lidí kladně! Totiž Basriho článek je taky na téma Kosmogonie sluneční soustavy - jen je poměrně detailně rozpracované, proto jsem ho uvedl zvlášť.

V. K.

Mrknu na tu definici planety, ještě jsem jí osobně nečetl, myslím si, že to je velice důležité, protože pak můžeme definovat přesně to, na co už jsem tu narážel. Co je planeta a kam až můžou obíhat planety kolem centrálního gravitačního tělesa. Díky za odkaz.
Pavel

pacal napsal: PREČO JE KUIPEROV PÁS TAK OSTRO OHRANIČENÝ na oboch stranách????!!!!!
LEBO TIEŽ MUSÍ MAŤ SVOJHO PASTIERA!!!!
Takovým pastýřem by ale nemohla být ona "planeta X", že? Ta totiž má mít silně protáhlou dráhu a na ní se přibližovat až k Zemi. Aspoň tak to (Re)senmut tvrdil v dobách své kráké virtuální existence... ::)

MIZ napsal:
Takovým pastýřem by ale nemohla být ona "planeta X", že? Ta totiž má mít silně protáhlou dráhu a na ní se přibližovat až k Zemi. Aspoň tak to (Re)senmut tvrdil v dobách své kráké virtuální existence... ::)
Nevytahujte prosím na světlo, žádnou kauzu o hypotetické planetě. Je to událost, o které se uvažovalo téměř před 100 lety. Poslední kongres IAU letos v Praze jasně stanovil co je planeta.
Habl

Habl napsal:

Nevytahujte prosím na světlo, žádnou kauzu o hypotetické planetě.
Habl  
Já bych tak tvrdý nebyl ohledně planet. Možná tu mícháme dva rozdílné pojmy. Jeden pojem je planeta X (Nibiru), která má údajně výstřední dráhu, která se blíží Zemi a všechny nás zničí a druhý pojem je pouhé označení planety X jako další potenciální planety.
Nejsem si jist, zda opravdu je přesně stanoveno, co je planeta. Mnoho astronomů má s touto definicí problémy a navíc, kdo ví, zda se ještě nebude definice planety měnit..... přeci jen, v naší Sluneční soustavě těch planet moc není a v jiných planetárních soustavách nás může ledacos překvapit.