Vítejte proměnáři.

[Maros]

To SKYMASTER:Zo zaciatku by asi lepsie vyhovovalo zakrytove premenne,ale popritom sa da vzdy urobit aj nejaky odhad fyzickej.

Ja som teraz v Anglicku, tak som rad,ked sa da pozorovat.Pocasie tu astronomii velmi nepraje .Mam tu svoj 5" refraktor,takze technika by bola.Este by som sa chcel spytat tiez na to ccd.Je tu dost velke mnozstvo priemyselnych ccd kamier za male ceny ..Myslim pouzite,ktore sa daju kupit na roznych blsakoch.Je nieco taketo vobec pouzitelne,alebo ake parametre potrebuje kamerka aby bola na astronomiu pouzitelna?povodne to bolo urcene vecsinou na monitorovanie objektov a pod.

[brat]

Ahoj Maros,

zakladni kriteria jsou, aby ccd cip byl 64 bitovy (65tisic odstinu sedi na pixel) a samozrejme jednobarevny cip - zadne cmosky z digitalniho fotoaparatu.

Dalsi nezbytne kriterium je, aby cip mel linearni citlivost - nebo vycitani.

Jistě jsou zde v oblasti CCD kamer fundovanější lidé, ale tyhle dve kriteria jsou asi zakladni kameny, bez kterych nemuzes delat fotometrii.

Cau Lubos

[MMys]

Předpokládám, že jsi chtěl říct 16-bitový, a ne senzor, to je analogová záležitost, ale ten A/D převodník, co je za ním by měl být 16-bitový. Na šestnácti bitech lze popsat 2^16-tou úrovní, což je těch Tebou zmíněných 65536 úrovní jasu.

Z průmyslových CCD kamer (i digitálních, s výstupem třeba na USB nebo Firewire) prakticky žádná nemá 16-bitový převodník. Většinou je to 8-12bitů, což je na fotometrii zoufale málo. Grabovací karty a převodníky videosignálu jsou také osmibitové, takže s průmyslovými CCTV a podobnými "zabezpečovacími" kamerami to na takto přesnou fotometrii je naprosto bez šance.

Dalším problémem u těch bezpečnostních a podobných kamer je NELINEARITA, většinou je v elektronice implementována nějaká gama křivka pro mapování jasů, aby obrázky byly přirozené - koukatelné.

Možná ještě malá poznámka k názvosloví a tak. CCD kamera je dneska prakticky každá kamera (když pominu ty se senzorem vyrobeným CMOS nebo ještě jinou technologií). To neznamená, že je automaticky vhodná na astro účely. To pojmenování speciálních astronomických CCD kamer zkráceně "CCD kamera" tady prostě nějak z historických důvodlů zakořenilo a nyní u lidí neznalých problematiky dochází k matení pojmů.

Pravá astronomická CCD kamera má obvykle tyto vlastnosti:

Senzor bez filtru, citlivý v celém jeho spektrálním rozsahu, pro snímání ve specifických oborech (UVBRI, R,G,B případně jednotlivé spektrální čáry) se před senzor předřazují filtry. Existují i astro CCD kamery s barevným senzorem, ale ty nejsou na fotometrii moc vhodné. Ty jsou spíše na dělání hezkých obrázků (přesně to, co baví mě )

A/D převodník s dostatečným rozlišením, nejlépe 16 bitů

Chlazení - resp. udržování konstantní teploty senzoru, kvůli přesnosti a opakovatelnosti měření. U některých CCD kamer se senzory Sony není tak moc třeba, tyto senzory jsou použitelné i při vyšších teplotách (pokojových) nicméně i jim chlazení prospěje.

Čistě lineární převod jasu na digitální hodnotu, bez jakýchkoli korekcí podání polotónů.

Software pro obsluhu té kamery a automatizaci měření

[opejcha]

brat napsal:
zakladni kriteria jsou, aby ccd cip byl 64 bitovy (65tisic odstinu sedi na pixel) a samozrejme jednobarevny cip - zadne cmosky z digitalniho fotoaparatu.
Ahoj,

Luboš myslel 16bitový, 64 bitů by dávalo asi 1019 odstínů šedi. Jinak dřív byly i nějaké kamery s 12bitovým čipem.

Důležitý je také nízký šum, proto se kamery chladí. U amatérů nejčastěji Peltierovými články a u profesionálů tekutým dusíkem a v extrémních případech i héliem.

Důležitá je též kvalita čipu (vadné pixely, či celé sloupce), ale zde jde leccos softwareově odstranit.

[SKYMASTER]

visig napsal: Zdravim vsechny diskutujici. Kdyz jsme nakousli otazku nevyuziteho vybaveni a CCD kamer, tak bych se rad zeptal zda nekdo nemate prehled jak je to s nimi v Praze? Koupi CCD stale zvazuji, ale kdyby se nasla nejaka volna (jako to udelal L. Brat) nebo pozorovaci cas na dalekohledu s CCD, tak dam samozrejme prednost levnejsi variante. 8)
Vzdy je treba se ucastnit amaterskeho astronomickeho deni, tim se posupne ziskavaji kontakty a buduje duvera. Nikdo nemuze cekat, ze prijde na hvezdarnu a rekne, jsem ten a ten pujcte mi zarizeni za desitky ci stovky tisic a ja budu neco pozorovat. Tak si to nekteri predstavuji.

Kdyz by napr. nekdo prisel k nam a chtel pozorovat na CCD, pak pokud to nebude Lubos Brat ci Martin Lehky (s temi bych travil v kopuli jen cirka hodku jako konsultant ovladani, protoze kazde je jine), tak tu bude muset ztravit nekolik noci, abych se presvedcil, ze to zvlada tak, abych rano nenasel vse na zemi.

Po nejake dobe, kdy se vybuduje duvera, muze mit i klice od vseho a jit pozorovat kdy je treba.

A podobne to bude v Praze. Lubos ji dostal zapujcenou, protoze ho vsichni znaji jako dobreho a spolehliveho amatera a chteji mu pomoci k dobrym vysledkum a hlavne on je dodava !!!!. Nevim jak jsi na tom ty, ale pokud ne tak, tak bych na zapujceni moc neveril.

[SKYMASTER]

Maros napsal: To SKYMASTER:Zo zaciatku by asi lepsie vyhovovalo zakrytove premenne,ale popritom sa da vzdy urobit aj nejaky odhad fyzickej.

Ja som teraz v Anglicku, tak som rad,ked sa da pozorovat.Pocasie tu astronomii velmi nepraje .Mam tu svoj 5" refraktor,takze technika by bola.Este by som sa chcel spytat tiez na to ccd.Je tu dost velke mnozstvo priemyselnych ccd kamier za male ceny ..Myslim pouzite,ktore sa daju kupit na roznych blsakoch.Je nieco taketo vobec pouzitelne,alebo ake parametre potrebuje kamerka aby bola na astronomiu pouzitelna?povodne to bolo urcene vecsinou na monitorovanie objektov a pod.
Tak jak pises to delaji vsichni. Vecer ci rano po minimu udelaji par nejakych fyzikalnich odhadu a tak to delame i se CCD. Za 20 min minimum neudelas, ale par odhadu ano a pak pustis radu na minimum napr. na 6 hodin.

No ty prumyslove samozrejme mohou mit stejny cip, ale vetsinou nemaji chlazeni (coz je problem, rada veci se meni s teplotou, takze potrebujes mit stale stejnou celou noc) a dalsi veci.

Pokud chces delat fotometrii poradne neobejdes se ani bez fotometrickych filtru.

Nemusi to byt draha kamera, ale desitky tisic to budou.

Ty mensi jsou vetsinou na foceni, ale fotometrie se s tim poradne delat neni. My se pohybujeme na setinach magnitudy pri snimcich po dobu nekolika hodin. Foceni je na techniku jednodussi a pak je to dokonale zpracovani.

[pesvo]

Ještě k těm jiným detektorům pro fotometrii...

Asi tak před rokem jsem se pokušel prošlapat nějakou jinou cestu k získávání fotometrických dat za účelem pozorování proměnných hvězd pomocí jiných zařízení/detektorů, ale úskalí a problémů tam bylo tolik, že v tom nemělo smysl pokračovat. Jako příklad si přečtěte jeden z témat v Astrofotografické technice:

http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 1104510754

kde jsem pro tento účel chtěl využít sice ne nejlevnější, přesto ještě v rozumných cenových relací se pohybující oblíbené digiťáky (např. Canon 300D). Ale když na druhou stranu srovnáte (pro ty, kdo to téma nebudou číst), že takový Canon 300D lze koupit za nějakých 20.000,- Kč bez DPH a vše ostatní si musíte zbastlit sami (ovládací SW, chlazení bude-li tam, proměřit linearitu - pokud to vůbec půjde atd.), vůči takovému SBIGu např. ST-402, která má již implementován 4-polohový karusel pro filtry (sice jen RGB, ale snad by šly vyměnit za BVRI) a která přijde na nějakých 42.000,- Kč, tak to experimentování s nezaručeným výsledkem fakt nestojí za tu námahu...
Samozřejmě, pokud někoho baví tvořit takové věci a vynalézat něco, co zde ještě není, pak je to jen a jen dobře, vždyť tak jde pokrok vpřed, ale pokud chcete pozorovat, tak dle mě není nad to než sáhnout po ověřeném řešení a "na koleně" dělat jen to, co nelze koupit. Jistě, pro někoho může být 40 kKč nepředstavitelná suma, ale vždyť to je srovnatelné se sestavou EQ-6 SKYSCAN a nějakým 20 cm Newtonem !!! A pokud mám na takový dalekohled a myslím to s tím měřením doopravdy, tak si fakt myslím, že dát nějakých 80 kKč za profi vybavení (neberte mě za slovo - v zahraničí by se mi vysmáli, ale myslím na naše podmínky), tak už toho na dodělání moc není (snad kromě TVGuideru od Martina Myslivce, že ?) a může se jít měřit....

[visig]

Ted skutecne jsou k dispozici relativne levne astronomicke CCD (budto SBIG 402ME nebo Starlight Xpress SXV M7), ktere je mozne poridit za cca 45kCZK. SBIG od ATC nebo ze SRN. Starlight podle mych informaci umi Supra. Cena SXV M7 vcera indikovana na 44k CZK. Pokud by se naslo vic lidi, co by ji koupili, dokazal by p. Zahajsky jit i niz.

Jinak k SBIGu 402ME: v tom vnitrnim karuselu dle informaci z II.MHV nejdou menit filtry. Jsou tam atypicke a zasazene napevno. Takze resenim je nejaky karusel od jineho vyrobce. Neovladane pocitacem jsou treba od Lumiconu.

K pozorovani se zapujcenym CCD: Samozrejme uznavam, ze L. Brat je extra trida a kamera u nem nelezi nadarmo. Proto bych ani neaspiroval na zapujceni nejake kamery s ohledem na fakt, ze muj cas je pomerne nabyty praci atd. a na pozorovani vysetrim 1 noc v tydnu a vetsinou ne celou. Tzn. pro mne nejlepsi varianta by byla pozorovaci cas. Program primarne z Meduzy, kde uz par vizualnich odhadu mam. Ale s ohledem na vcera zjistenou cenu CCD pravdepodobne pujdu vlastni koupi (at si pohraju). A vyhledove se ozvu bud L. Bratovi nebo P. Markovi s prosbou o instruktaz s promenkami. Neodmitnete mne, panove?

[brat]

Ahoj Visigu

samozrejme ze Te neodmitneme! Pokud se hodlas s CCD venovat promennym hvezdam, velmi rad Ti s cimkoliv co budu vedet poradim.

Jo jeste jedna poznamka k tem cenam CCD kamer - nezapomen, ze musis pripocitat dopravu a hlavne DPH!

Cau Lubos

[visig]

Ahoj Lubosi,
diky za podporu. p. Zahajsky mi vcera skutecne potvrzoval, ze tech 44k je cena za kameru vcetne dopravy a DPH (ale treba mne jako clen fora opravi...). Cena na britskych strankach je cca 990,-GBP vcetne britske VAT. Parametry jsou v podstate ekvivalentni SBIGu ST402.

[SKYMASTER]

pesvo napsal: Ještě k těm jiným detektorům pro fotometrii...

Asi tak před rokem jsem se pokušel prošlapat nějakou jinou cestu k získávání fotometrických dat za účelem pozorování proměnných hvězd pomocí jiných zařízení/detektorů, ale úskalí a problémů tam bylo tolik, že v tom nemělo smysl pokračovat. Jako příklad si přečtěte jeden z témat v Astrofotografické technice:

http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 1104510754

kde jsem pro tento účel chtěl využít sice ne nejlevnější, přesto ještě v rozumných cenových relací se pohybující oblíbené digiťáky (např. Canon 300D). Ale když na druhou stranu srovnáte (pro ty, kdo to téma nebudou číst), že takový Canon 300D lze koupit za nějakých 20.000,- Kč bez DPH a vše ostatní si musíte zbastlit sami (ovládací SW, chlazení bude-li tam, proměřit linearitu - pokud to vůbec půjde atd.), vůči takovému SBIGu např. ST-402, která má již implementován 4-polohový karusel pro filtry (sice jen RGB, ale snad by šly vyměnit za BVRI) a která přijde na nějakých 42.000,- Kč, tak to experimentování s nezaručeným výsledkem fakt nestojí za tu námahu...
Samozřejmě, pokud někoho baví tvořit takové věci a vynalézat něco, co zde ještě není, pak je to jen a jen dobře, vždyť tak jde pokrok vpřed, ale pokud chcete pozorovat, tak dle mě není nad to než sáhnout po ověřeném řešení a "na koleně" dělat jen to, co nelze koupit. Jistě, pro někoho může být 40 kKč nepředstavitelná suma, ale vždyť to je srovnatelné se sestavou EQ-6 SKYSCAN a nějakým 20 cm Newtonem !!! A pokud mám na takový dalekohled a myslím to s tím měřením doopravdy, tak si fakt myslím, že dát nějakých 80 kKč za profi vybavení (neberte mě za slovo - v zahraničí by se mi vysmáli, ale myslím na naše podmínky), tak už toho na dodělání moc není (snad kromě TVGuideru od Martina Myslivce, že ?) a může se jít měřit....
Pokud to jsou standardni filtry od SBIG pak jsou ve sroubovacich objimkach a UBVRI umi bez problemu bud prodat SBIG ci VOD Turnov ze se jen prohodi.

[SKYMASTER]

visig napsal: Ahoj Lubosi,
diky za podporu. p. Zahajsky mi vcera skutecne potvrzoval, ze tech 44k je cena za kameru vcetne dopravy a DPH (ale treba mne jako clen fora opravi...). Cena na britskych strankach je cca 990,-GBP vcetne britske VAT. Parametry jsou v podstate ekvivalentni SBIGu ST402.
Jen mala pripominka. Nekoukej jen na parametry, ale i na dodavany SW. Snad ten SW umi standardni formaty jako je FITS. Pokud by to melo nejaky vlastni format muze to byt nepouzitelny. Samozrejme nejvice fotometristu pouziva SBIGy, ale par uz jich pouziva jine kamery s uspechem, ale skutecne si vsechno kolem prover, pokud se rozhodnes jit do neceho jineho, aby jsi pak nezjistil, ze treba nedostanes data do nejakeho fotometrickeho software jako je Munipack. Nepredpokladam to, ale mozne to je.

[Morebundus]

VK napsal: Vidím, že se rozběhla velmi živá diskuse - ani jsem to nečekal.

Trochu mě uvidilo opakující se tvrzení více osob, že pozorovací techniky je dostatek, ale nejsou lidé. Já mám přesně opačnou zkušenost.

V. K.

Taky mě toto tvrzení překvapilo. Nikdo koho znám a věnuje se alespoň trochu astronomii, včetně mě, by ani nenapadlo že by mi někdo tohle zařízení svěřil pro nějakou práci. Mezi lidma spíš panuje názor že zařízení je drahé a je ho málo a že si to každej "žárlivě" střeží a pracuje s tím 101% možného času, bez možnosti se vetřít do pozorovacího času.
Pokud je to tvrzení pravdivé, o tom že nejsou pozorovatelé, možná by to chtělo trochu víc propagace a věřim že by se pozorovatelé hlásili.

[SKYMASTER]

Morebundus napsal:

Taky mě toto tvrzení překvapilo. Nikdo koho znám a věnuje se alespoň trochu astronomii, včetně mě, by ani nenapadlo že by mi někdo tohle zařízení svěřil pro nějakou práci. Mezi lidma spíš panuje názor že zařízení je drahé a je ho málo a že si to každej "žárlivě" střeží a pracuje s tím 101% možného času, bez možnosti se vetřít do pozorovacího času.
Pokud je to tvrzení pravdivé, o tom že nejsou pozorovatelé, možná by to chtělo trochu víc propagace a věřim že by se pozorovatelé hlásili.
No nevim jak si predstavujes propagaci, ale ASHK i SKYMASTER na hradecku kazdy rozumny pozorovatel zna. Billboardy asi tisknout nebudeme ale stale vice lidi bud ma nejakou techniku doma nebo chodi na hvezdarnu jako do kina proste je takova doba

[Libros]

Zdravím,

chvíli jsem tu pozoroval dění a přemýšlel.

Především jsem momentálně v situaci, kdy zvažuji koupi dalekohledu (zřejmě NWT 200/1000) a "hledám" uplatnění v nějakém pozorovacím programu. Přečtením spousty MB různých textů na internetu jsem došel k vlastnímu názoru, že sledování proměnných hvězd v sobě může mít určitý (byť třeba jen velmi malý) přínos i pro ostatní.

Upřímně řečeno: astrofoto je sice krásná věc, ale fotograf nejsem a nikdy asi nebudu, pozorování planet v době kosmických sond je vrušující pouze do doby, než je všechny jednou, dvakrát prohlédnu a to samé platí o DSO. Někde jsem četl, že o amatérská pozorování není všeobecně mezi profesionály zájem a tak což teprv o pozorování takových laiků jako jsem já.

Ale zpět k proměnkám. O několik příspěvků výše je odkaz na praktikum, které jsem letos už propásl. Proto budu muset asi znalosti a dovednosti získat prozatím jinak. Protože jsem vlastně úplně na začátku, počínaje znalostmi a konče přístrojovým vybavením, mám v hlavě několik otázek:

1) Napadlo mě trénovat odhady nejprve bez dalekohledu a vždy si zpětně svůj odhad ověřit v mapě. Prostě si vybrat tři viditelné hvězdy a udělat odhad. Pak zase jiné tři a nakonec vypočítat magnitudy těch odhadovaných a porovnat výsledek proti atlasu.

2) Ačkoliv pracuju v oboru IT a k elektronice mám velmi blízko (studoval jsem ji) jsem trochu konzervativní a má pro mě větší "kouzlo" vizuální pozorování. Je tedy možné se i s vizuálním pozorováním zapojit nebo je opravdu trend vytlačit vizuál a preferovat CCD?

3) Může krátkozrakost nebo dalekozrakost ovlivnit kvalitu vizuálních odhadů?

Díky za odpovědi. To by snad pro začátek stačilo a zas budu chvíli přemýšlet v houští