Periodická chyba EQ6 SkyScan

#31

SKYMASTER napsal: Ahojky,

CGE ma ustanoveni na dve hvezdy jako maximum. Kde najdu pripadne to nastaveni konstanty a jak zjistim pripadne hodnotu, kterou zadat?

Jak velky vliv to muze mit? Meril jsi moji CGE, myslis, ze tam neco takoveho muze byt?
Myslím si, že CGE bude vyrobena dostatečně přesně (myslím tím teď kolmost os) na to, aby stačilo ustavení na dvě hvězdy. Ony ty výpočty s korekcemi na křivost montáže jsou mírně řečeno dost "nechutné" a výrobcům se je asi nechce ve firmware pro dalekohled realizovat, a tak tam moc často nebývají a ustavuje se na dvě hvězdy. Myslím, že to stačí.

Poznámka: Skyscan (pro EQ6 a H-EQ5) evidentně dle manuálu lze ustavit i na 3 hvězdy a systém s chybou pak počítá.

Varování pro fotografy: Pro účely fotografie je tenhle systém korigování chybného ustavení montáže víceméně k ničemu. Sice umožní přesné najetí na objekt, ale to je asi tak všechno. V průběhu sledování objektu dochází stejně ke stáčení pole kolem objektu, na která se pointuje, pokud není montáž dokonale ustavena. Pro účely focení je nejlepší montáž ustavit co nejpřesněji, a zkalibrovat na jednu hvězdu. Při kalibraci na 2 a více hvězd obvykle systém jede v obou osách (kompenzuje drift, který by tam normálně byl) a někdy to nadělá víc škody než užitku, obzvláště, pokud je firmware napsaný tak, že drift v DE kompenzuje drobnými skoky vždy po nějaké době...

Psion · #32

MMys napsal:
Varování pro fotografy: Pro účely fotografie je tenhle systém korigování chybného ustavení montáže víceméně k ničemu. Sice umožní přesné najetí na objekt, ale to je asi tak všechno. V průběhu sledování objektu dochází stejně ke stáčení pole kolem objektu, na která se pointuje, pokud není montáž dokonale ustavena. Pro účely focení je nejlepší montáž ustavit co nejpřesněji, a zkalibrovat na jednu hvězdu. Při kalibraci na 2 a více hvězd obvykle systém jede v obou osách (kompenzuje drift, který by tam normálně byl) a někdy to nadělá víc škody než užitku, obzvláště, pokud je firmware napsaný tak, že drift v DE kompenzuje drobnými skoky vždy po nějaké době...
Musím poznamenat, že CG-5 má řízení velmi jemné a vyjma P.E. jsem nezaznamenal žádné rychlé výkyvy v RA a DEC ose, přestože je ustavena na 3 hvězdy.

#33

OK, netvrdím, že každý, ale zapomeň stejně na to, že uděláš dobrou fotku expozicí kolem 8-10min, když odflákneš ustavení montáže, a zdánlivě drifty vyeliminuješ ustavením na 3 hvězdy. Tady nejde pak už o jemnost chodu, i kdyby to bylo ideální, stáčení tam prostě bude...

Psion · #34

MMys napsal: OK, netvrdím, že každý, ale zapomeň stejně na to, že uděláš dobrou fotku expozicí kolem 8-10min, když odflákneš ustavení montáže, a zdánlivě drifty vyeliminuješ ustavením na 3 hvězdy. Tady nejde pak už o jemnost chodu, i kdyby to bylo ideální, stáčení tam prostě bude...
To je pravda, ustavení na Polárku je u této montáže pro delší expozice nevyhovující (přesnost hledáčku je dost mizerná), zbývá jenom driftová metoda.

voko · #35

Pánové, nedalo mi to a vracím se v tématu zpět (vrtá mi to hlavou) a i když se vám nemohu co do vědomostí o montážích vůbec rovnat, přesto bych vás prosil o znovuobjasnění.

MMys napsal: Velice jednoduše, natočíš ji do deklinace 90 stupňů, tedy rovnoběžně s RA osou, a zaměříš osu na nějaký objekt. Ten dáš do středu zorného pole a dalkohled kolem RA osy překlopíš o 180 stupňů. Pokud je RA osa || s optickou, objekt zůstane ve středu pole. Pokud ne, bude uhnutý do strany. Korekce se dá udělat vypodložením třmenů, tak, aby se obraz přiblížil k původní ose o polovinu vzdálenosti, o kterou se posunul. Pak to zkus znova, už by to mělo být výrazně lepší. Postupně to vyladíš.

a pak

MilAN napsal: to: MMys:
Neviděl bych to tak jednoduše. Tímhle postupem zaručíš pouze to, že osa dalekohledu je kolmá k deklinační ose.To zaručí, že po proložení dalekohledu je hodinový úhel na stupnicích přesně + 12 hodin.
Já jsem měl zato (a v návodu k mému dalekohledu je to tak i interpretováno), že se tím ustaví rovnoběžnost os, tedy jak psal Martin, což ale pak dál v diskusi k tématu poněkud popřel.
Přeci když si představím dvě rovnoběžky, kdy jedna rotuje kolem druhé, je výslednou opsanou plochou válec (a mírný kužel v případě mírných různoběžek). Bez ohledu na kolmost nebo kosost jejich spojnice (= deklinační osa). Výsledkem by tedy měla být rotace objektu kolem středu zorného pole; bereme-li otočení o 180°, pak tedy posun z jedné strany pole na druhou při nerovnoběžnosti os. Nebo je má úvaha špatná? Kde v ní dělám chybu?

MilAN · #36

Chybu děláš v představě, že osa dalekohledu a polární osa jsou rovnoběžné.Pokud totiš nebude kolmá deklinační osa k hodinové, nebude možno otočením dalekohledu kolem deklinační osy nastavit rovnoběžnost polární osy s dalekohledem a tudíž dalekohled nebude opisovat válec, ale kužel. Aby mohl opisovat válcovou plochu, musel by být dalekohled k deklinační ose uchycen opět nekolmo - odkloněn od kolmice o stejný úhel jako dekl . a hodinová osa - s opačným znaménkem, samozřejmě. Potom ale jakékoliv měření úhlů na osách nepůjde, protože souřadný systém je definován s kolmými osami a ty bys musel počítat ještě s korekcí ve sférických souřadnicích.

voko · #37

No ale cílem toho "vypodložení" uchycení OTA na dekl. ose je právě to zrovnoběžnění osy polární a osy dalekohledu. Pak za předpokladu, že polární osa směřuje k sev. nbeskému pólu (tedy je přesně ustavena), rotují hvězdy kolem středu zorného pole, jehož středem je sev. pól (předpokládám deklinaci nastavenou na 90°). Pravda je, že pak nemusí být kolmá osa dalekohledu na deklinační osu a pak může být chyba v najíždění GO TO v deklinaci, neustavím-li ji na 3 hvězdy. Chápu to tedy takto správně?

Psion · #38

voko napsal: No ale cílem toho "vypodložení" uchycení OTA na dekl. ose je právě to zrovnoběžnění osy polární a osy dalekohledu. Pak za předpokladu, že polární osa směřuje k sev. nbeskému pólu (tedy je přesně ustavena), rotují hvězdy kolem středu zorného pole, jehož středem je sev. pól (předpokládám deklinaci nastavenou na 90°). Pravda je, že pak nemusí být kolmá osa dalekohledu na deklinační osu a pak může být chyba v najíždění GO TO v deklinaci, neustavím-li ji na 3 hvězdy. Chápu to tedy takto správně?
Pro programování naváděcího systému jsem použil tuto metodu. Pročtěte si dokument a bude vše jasné.

Takiho metoda

MilAN · #39

voko napsal: Pravda je, že pak nemusí být kolmá osa dalekohledu na deklinační osu a pak může být chyba v najíždění GO TO v deklinaci, neustavím-li ji na 3 hvězdy. Chápu to tedy takto správně?Ale to "vypodložení "dalekohledu a sesouhlasení os má význam opravdu jenom v okamžiku, kdy ale osy dalekohledu jsou kolmé..To, že systém při otáčení podle hodinové osy se otáčí kolem pólu znamená, že polární osa montáže opravdu míří na pól. Zkus to takhle vypodložené s nekolmými osami nakreslit a potom otoč dalekohledem kolem deklinační osy o 180°. A rovnoběžnost je pryč. A tohle se Ti stane pokaždé, pokud montáž musíš proložit.netuším, s jakou odchylkou je systém schopen pracovat, možná to opravdu nebude pro GoTo systém, ustnavovaný na 3 hvězdy problém. Problém to ale je pro všechny ostatní dalekohledy, kterých je určitě přes 90 %, a které jsou nastavovány normálními systémy, ať digitálními, tak mechanickými. Proto ten tradiční požadavek na kolmost os montáží

voko · #40

Jo, teď už je mi to celkem jasné, já jsem ve svých úvahách zapomněl na to, že se OTA otáčí i kolem deklinační osy a představoval jsem si tu rotaci (kolem RA osy) jen pro deklinaci 90°. Jasně že pro jinou deklinaci se rovnoběžnost při otáčení kolem RA osy poruší a je tam proto nutná ta podmínka kolmosti os. Takže díky za vysvětlení.

voko · #41

Psion napsal:
Pro programování naváděcího systému jsem použil tuto metodu. Pročtěte si dokument a bude vše jasné.
Takiho metodaRád si těch 73 stran v angličtině někdy přečtu podrobně, ale stačilo i letmé prohlédnutí, víc než ta matamatika jsou názornější ty kresby

pesvo · #42

Zdravím všechny,

už před pár týdny jsem si dovybavil svoji asi rok staou EQ-6 upgradem SKYSCAN, snažil se ji otestovat a přitom jsem ze zájmem sledoval tuhle diskuzi. Nechtěl jsem zatím přispívat, dokud nebudu mít jistotu, že to na co jsem přišel, budu schopen příště zopakovat. Ale teď jsem již dospěl do stavu, že bych se rád s vámi podělil o získané zkušenosti a příp. poprosil o radu.

To HonzaS: Nevím, jestli jsem něco nedělal špatně, ale přesnost najíždění je dle mě tak okolo +- 7 úhlových minut (myslím deklinačních, ne v rektascenzi !) při ustavování 3 hvězdy ! Nevím jak jsi k té své přesnosti 1 minuty došel Ty, ale mě se to fakt nikdy nepovedlo. Šel jsem dokonce tak daleko, že jsem si speciálně k tomuto účelu pořídil pointační okulár v kombinaci s Barlowem, abych dostal rozumné zvětšení (konkrétně 160x) a měl jistotu, že ustavovací hvězda bude vždy ve středu zorného pole, ale nemělo to téměř žádný vliv. Metodu ustavení montáže, rozdíly v chování podle počtu ustavovacích hvězd apod. uvedu dále. V manuálu se sice píše přesnost najíždění 1 minuta, ale nevím jestli v rektascenzi nebo deklinaci ?

Když jsem už několi nocí po sobě pořád ustavoval SKYSCAN na 3 hvězdy a pořád to bylo těch +-7 minut (a to v těch lepších případech - pokud se montáž sama proložila, což mimochodem SKYSCAN umí sám automaticky, tak se ta odchylka zvětšila až na dvojnásobek !) a pořád to bylo stejné, udělal jsem následující experiment, abych vůbec pricipiálně ověřil, jestli ta tříhvězdná metoda vůbec u SKYSCANu funguje. Úmyslně jsem posunul polární osu od nebeského pólu odhadem asi o 5 stupňů v azimutu (na kraj zorného pole polárního hledáčku) a opět jsem provedl ustavení na 3 hvězdy. A nyní tvrdím, že u SKYSCANu tahle metoda nefunguje, protože odchylka GO-TO systému byla často větší než 2 stupně !!! Opakuji, nevím jestli něco dělám špatně, ale domníval jsem se, že i s takovou špatně ustavenou montáží (myslím na Polárku) by si měl přeci tento systém poradit, leč není tomu tak. Budu vám vděčen, pokud mě upozorníte, co jsem dělal špatně nebo dáte nějakou radu.

Prakticky mohu zcela potvrdit jeden z příspěvků Martina Myslivce, že naprosto nejpřesnějších výsledků jsem dosáhl při dobrém ustavení polární osy metodou HonzyS (proč zrovna touhle rozvedu v příštím příspěvku) a následným ustavení SKYSCANu na jednu hvězdu, která se nacházela v okolí objektů, které jsem chtěl pozorovat (typicky do 30 stupňů). V této konfiguraci byla přesnost najíždění do +- 3 minut deklinačních (úhlových).

pesvo · #43

Ustavení EQ-6 na severní nebeský pól:

Četl jsem předchozí příspěvky i Milanovu kritiku metody HonzyS, ale k té Milanově metodě mám jednu zásadní připomínku: V manuálu je sice krásně popsaná přesná metoda ustavení pomocí data a času na stupnici polárního hledáčku, leč bohužel na mé asi rok staré EQ-6 tuto stupnici nemám ! Je tam sice hliníkový kroužek, který je zřejmě pro ni připraven, ale vlastní stupnice a ukázovátko tam jaksi nejsou. Byl jsem před pár dny pozorovat s jedním kolegou taky odtud z fóra, který si asi v prosinci 2004 pořídil klasickou EQ-6 (tedy bez SKYSCANu) a ani ta nebyla těmito stupnicemi vybavena...
Když jsem ustavoval montáž pomocí souhvězdí (Velký vůz a Kasiopea) vyobrazeném v poli polárního hledáčku, tak jsem se nikdy nedostal na menší drift v deklinaci než okolo 1 úhlové minuty za časovou minutu ! Nevím proč, asi si můj mozek s očima moc nerozumí, ale nikdy jsem pravděpodobně "netrefil" ten správný úhel polohy Polárky vůči nebeskému pólu. Ten drift jsem zjistil při fotometrickém sledování proměnných hvězd přes CCD ST-7.
Když jsem si potom odvodil "svoji" metodu, která v podstatě vychází z metody HonzyS (tedy ze znalosti kulminace Polárky daného dne a času ustavování montáže) a pomocí děleného kruhu rektascenze jsem nastavil dalekohled (a tedy i "mapku" v ZP pol. hledáčku), dostal jsem se na drift v deklinaci okolo 1" za časovou minutu (!!!), což byla přesnost vůči předchozí metodě naprosto nevídaná...

Driftovou metodu jsem zatím ani nezkoušel a stejně tak ten SW Astromist.

Při těchto experimentech jsem přišel také na to, že ta "mapka"/matnice v ZP pol. hledáčku obvykle nejen nesedí s optickou osou hledáčku (tady při otočení v rektascenzi hvězda nastavená na kříž odjede bokem), což lze nastavit pomocí červíků, ale dokonce tato "mapka" není ani správně natočena vůči deklinační ose (jinak řečeno, nejnižší poloha malé kružnice pro Polárku neodpovídá nejnižší poloze dalekohledu !!! a rozdíl tam je odhadem snad i 10 stupňů !!!).

Takže z toho, co jsem napsal výše, mi fakt vychází i přes některá negativa ta metoda HonzyS jako nejlepší (poměrně přesná a relativně rychlá).

pesvo · #44

Zkušenosti se řízením SKYSCANu z PC

Chěl bych se podělit o získané poznatky při řízení SKYSCANu z PC. Předně to funguje, což už samo o sobě je dobrý výsledek, protože fakt, že to popisují v manuálu ještě zdaleka neznamená, že to bude taky chodit.
Na ovládání montáže jsem použil SW Guide 8 pod Windows, který má implementován protokol Nexstar5 (komunikuje přes RS-232 na 9600 bps). Sice nefungují všechny funkce Guidu, ale pouze Slew Telescop (nastav dalekohled na pozici dle Guidu) a Slew Guide (nastav Guide dle pozice dalekohledu), ale to bohatě stačí. Jemné posuvy a ostatní f-ce mi nechodily. Je tam jedna zrada a sice nesmíte při instalaci aktivovat češtinu, protože pak se něco "rozhodí" a dalekohled jezdí jak zběsilý naprosto zmateně ! V origináln UK verzi ale pracuje spolehlivě. Přesnost najíždění je přibližně stejná jako přesnost z ručního ovladače (viz moje předchozí příspěvky ohledně ustavení dle 1-3 hvězd), i když tam malé rozdíly jsou. Např. hvězda, která má v Guidu shodné souřadnice se souřadnicemi v ručce se nenastaví na stejné místo, ale je vždy lehce bokem o několik úhlových minut (+ i -). Proč, to netuším.
U f-ce Slew Guide (tedy čtení polohy dalekohledu ze SKYSCANu) je ta přesnost stejná jako u najíždění na objekt s jedním velmi zajímavým efektem. Mám-li dalekohled nastaven někam na oblohu a "klepu-li" opakovaně na tlačítko Slew Guide, tak záměrný kříž v Guidu, který by měl ukazovat polohu dalejkohledu se postupně posunuje od počáteční polohy do polohy až o 15 úhlových minut vzdálené od té počáteční (vůči pozadí Guidu) a po asi (odhadem) 1-2 minutách se opět záměrný kříž vrací na svoji počáteční polohu a vše se opakuje. Nevím, jestli to tak má být, ale silně to koresponduje s tou celkovou přesností nastavení.

Ještě taková malé upozornění: Ne všechny objekty v ručce mají správné souřadnice a správná jména - občas u některých hvězd chybí nějaké to písmenko, hvězdu Marj jsem nikde nenašel (myslím v katalogu) a přitom je to jedna z pěti základních hvězd v Kasiopeji a některé hvězdy vůbec neexistují případně mají uvedené souřadnice o několik stopňů mimo, takže je dobré si je před použitím např. pro ustavení ověřit...

pesvo · #45

Ještě doplnění k těm třem předchozím příspěvkům:

To HonzaS: Když jsem montoval motory SKYSCANu do EQ-6, tak jsem si všiml, že v návodu mají mít oba motory kabely směřující "nahoru" (viz. Tvůj obrázek na http://canon.unas.cz/eq6ss.htm ). Když jsem ale je tak chtěl zamontovat, tak ten vpravo nešel (teď už nevím, jestli to byla rektascenze nebo deklinace) a bylo možné jej buď natočit tak, jak jsi to udělal Ty (ale měpak ty kabely čemusi vadily) nebo jsem se spíš domníval, že ti Ťamani otočily převodovku k motoru o 90 st. a pak by to bylo v pohodě a šel by tam namontovat dle obrázku v návodu - a tuto cestu jsem zvolil já (převodovku jsem odmontoval od vlastního motoru, otočil o 90 st. a zase přišrouboval).
Myslíš, že má nějaký význam otáčet tiu převodovku do polohy, jak ji máš Ty, třeba kvůli té přesnosti ?

Druhá poznámka se týká verze SKYSCANu - všechny testy a výsledky jsem dělal na verzi 2.03 (teda jestli se přesně pamatuju)

Třetí poznámka: Občas se mi stává, že když zapnu napětí (SKYSCAN honím přes dobře nabitou autobaterku), tak se na úvodním displeji místo nápisu SKYSCAN a číslo verze objeví jen rozsypaný čaj - takže jej musím vypnout a pokus o zapnutí opakuji (obvykle už úspěšně). Pokud už SKYSCAN "najede", tak pak drží celou noc bez problémů (prostě se mi nestalo, že by "vypadl", leda když jsem si ukopnul napájecí kabel, že...)

Nevím, jestli to otočení převodovky může mít na něco vliv (třeba na tu moji kritiku přesnosti najíždění apod.) a taky bych nechtěl SKYSCANu dělat špatnopu reklamu, proto píšu číslo verze, protože je velmi pravděpodobné, že to bude výrobce časem vylepšovat.