Achromatický objektiv

[Sasa3]

Taky bych nerad, aby se debata stocila zase k refra versus refle. Spis mi jde o to, co si myslite o tech argumentech. Jak Jiri Skalsky, tak astar pisou o hodnoceni achromatu podle kriteria delta f/f. To ale vede k tomu klasickemu vysledku, ze naprikal 150cm f/9 achromat bude mit barevnou vadu dvakrat vetsi nez "idealni" 150cm f/18. Jenze pokud jsem pochopil dobre, to co pise Vladimir Sacek na tech strankach, tak ten f/9 nebude zdaleka tak hrozny. Jeho polychromaticky Strehl bude stejny jako Strehl achromatu o f/14.4 spocitany v "klasicke" teorii achromatu (tj. v te, ktere zminuje jak Jiri Skalsky, tak astar a ktera vede k Sidgwickovu kriteriu - to mimochodem zustane i v Sackove pripade priblizne stejne, protoze pro velke hodnoty F je korekce mala, ale pro male hodnoty F jsou odchylky od ocekavani docela znacne). Ta klasicka teorie totiz nebere v uvahu, ze energie nemizi z airiho disku u barevne vady tak rychle, jako u sfericke vady a taky proto, ze se mirnym preostrenim z e-cary dostane lepsi kresba. Me to prijde zajimave a podle me to docela vysvetluje tu hezkou kresbu u velkych achormatu kolem f/10. Ale nemam pro to cit a nedokazu rict, jestli je to opravdu tak.

[Sasa3]

Mimochodem i ta dalsi stranka (kapitola) z odkazu je zajimava a relevantni k diskusim, ktere tady byly ohledne prumeru dalekohledu a seeingu. V podstate tam rika, ze pokud jde o seeing z vyssich vrstev atmosfery, tak ten se da charakterizovat necim jako koherentni polomer (r0). Pro nasi typickou atmosferu s 2" seeingem dela r0~70mm. No a pokud jde o kontrast (pri dane frekvenci), tak pokud se jako etalon oznaci dalekohled o prumeru D=r0(=70mm), tak kontrast mirne roste s rostoucim prumerem az nekam k hodnotam D=3*r0(=210mm), kdy dosahuje hodnot 135% dalekohledu o D=70mm, a pak zacne velmi mirne klesat, ale jeste u D=5*r0(=350mm) je porad lepsi nez u 70mm dalekohledu (110%).

Moc ale nechapu jakou roli v tehle uvahach jeste hraje rozdilna jasnost. Pise, ze ty krivky jsou nanormalizovane, tak to tam snad je zapoctene. Ale nerozumim tomu. Kazdopadne bych rekl, ze vysledek docela odpovida zkusenostem - nekde k 200mm porad na planetach roste vykon soustavy, pak je vice mene skoro stejny, ale za vyjmecnych noci si clovek uzije i vetsi prumer.

[Artaban]

Je fakt, že to s tou bar. vadou není tak jednoduchý. Jak si třeba při vizualním pozorování představit dvakrat větší bar. vadu? Když porovnám můj Zeiss AS 80/1200 a achromát 172/1654.
Podle teorie bych si ani neměl snad takovej refrák pořizovat. Je fakt, že jsem měl trochu bobky, jak bude kreslit.
Původně jsem se chtěl věnovat hlavně DSO. Planety jen okrajově co barevná vada umožní. Prvním jasným cílem byl Měsíc, který byl vysoko na obloze. Dal jsem okulár ortho 10mm zv. 165x a čekal modrej, žlutej Měsíc, protože i v AS 80 je barev. vada při zv. 120x dobře vidět. Můj první dojem ani nedokážu popsat. Prostě téměř dokonalá kresba kráterů a pohoří. AS 80 byl v ten moment odložen na neurčito. Ikdyž je barevná vada větší, tak jsem měl dojem, že pozoruju nějakým obrovským AS objektivem. Dá se říct, že barevná vada pro mě od té doby nemá velký význam. Podobné se pak opakovalo na planetách. Můžu spíš jen odhadovat, že bar. vada se začíná projevovat pří asi 1,5D zv. 260x, Ale i tady má hlavní vliv seeing. Na některá pozorování se dá použít i zvětšení 500x .
Je jasný, že velký apochromát musí kreslit ještě líp a proto se ta cena snad i dá trochu pochopit.
Mě bar. vada příde jako velký strašák, ale když je dobrá optika, tak pohled větším achromatem s F10 je supr.

[Psion]

Je potřeba si uvědomit, co je to vlastně barevná vada a co v obraze způsobí. Porovnával jsi nějaké APO s větším průměrem se svým dalekohledem?

[Artaban]

Je potřeba si uvědomit, co je to vlastně barevná vada a co v obraze způsobí. Porovnával jsi nějaké APO s větším průměrem se svým dalekohledem?  
Zatím bohužel né. Ono, kdo tu má velký APO. Teda jsou tu, ale málo kdo je ochoten se zabývat porovnáním s nějakým obyč refrákem. Myslím, že Tvoje a Sašova 140tka by na porovnání dobře stačila.
Jinak se dá říct, že vím, jak by to dopadlo  Hlavně při větších zvětšeních.
Je si ale třeba uvědomit cenu mého refráku a cenu stejně velkého APO, nebo i jen ED.
Další věc je ohnisková vzdálenost mého refra. F9,6.  Tím pádem mám přenosný dalekohled, což přesně potřebuju.
Odhaduju, že třeba na pozorování planet, se 140mm APO tomu achromatu vyrovná a taky je kratší.
Jenže APO je moc drahý a menší průměr jak 165mm jsem nechtěl. Nad tím vším je hlavní to, že jsem vždycky chtěl velký refrák. Sen se splnil, nelituju a klidně bych šel do achromatu 220/F12.  Tady je už pár překážek, které mě odrazují. Barevná vada to ale není.
Achromaty jsou o toleranci k bar. vadě a nehodí se na foto. Jasnější hvězdy maj halo, ale na planetách nejsem bar. vadou nějak sásadně omezován. Za dobrého seeingu vidím na Jupiteru velké množství detailů, které maj ostré hrany a kontrast a žádné rozmazání díky bar. vadě se nekoná. APO by jistě ukázalo ještě trochu víc.
Kdo zná moje kresby, tak asi souhlasí. Nebo třeba né, ale zatím se nikdo neozval Jinak každá kresba není v detailech 100%. Vždy tam je pár detailů tak jemných, že je ani neumím nakrelsit. Mám se co učit!  

[Artaban]

Jasně, APO je bomba. Ale nejde jen o krásný obraz. To pak může stačit dluhej Newton s F10.
Cena za 180mm APO je (teď přesně nevím) 6x, 8x větší. Jde taky o to, jestli bych viděl těch detáilů tolikrát víc.

[MilAN]

Jasnější hvězdy maj halo, ale na planetách nejsem bar. vadou nějak sásadně omezován. Za dobrého seeingu vidím na Jupiteru velké množství detailů, které maj ostré hrany a kontrast a žádné rozmazání díky bar. vadě se nekoná.  
Tady je vidět přesně to, o čem je tu stovka příspěvků. Většina chápe barevnou vadu jako ono halo, které je při určité jasnosti objektu vidět a které někdy ruší více a někdy méně. Potom mohou být konstatování : "mě barevná vada nevadí "...
Jenže barevná vada dělá i něco jiného - co si při tom pozorování neuvědomujete a vyleze to až při srovnání s přístrojem, který tu barevnou vadu má podstatně menší: a to je obrovská ztráta kontrastu. To samozřejmě při pozorování Měsíce nevadí - tam je kontrast obrovský a oko dokonce přezářeno. Ale při pozorování slabých plošných objektů s malým vlastním kontrastem přijdete o hodně.
(Neodpustím si jednu připomínku : refraktoristi stále zdůrazňují ztrátu kontrastu u Newtona díky stínění sekundárem a pavoukem, a přesto tolerují daleko větší ztrátu kontrastu díky barevné vadě.)
Prohlídněte si ty grafy, které tu ukázal Psion. Bez ohledu na to, jaký je barevný lem objektu při pozorování ( jestli nás subjektivně ruší hodně nebo málo),je tu obrovská ztráta kontrastu. Obraz v obyčejném refraktoru je měkčí ( což mnozí právě nazývají že je krásný, líbivý), zároveň však s tím zanikají díky nízkému kontrastu jemné detaily.
( A opět si neodpustím poznámku: Na Newtony tu i na netu najdete desítky příkladů, jak ze zvětšujícím se stíněním a horším 1/la se zhoršují obrazy planet.)
Ale je potřeba si uvědomit, že to samé, co u Newtonů provádí ono stínění a horší kvalita plochy, totéž dělá u refraktorů barevná vada.Jen tu nějak chybí ty obrázky, které by to předvedly.
Je potřeba si uvědomit, že jakákoliv aberace vede vždy ke snížení kontrastu

[Jiri_Skalsky]

To Sasa 3 :
Přístupy k hodnocení vizuálního objektivu mohou  být dva. Buď budeš hodnotit objektiv mezi čarami C - F s vyrovnanou citlivostí detektoru a v tom případě se u dubletu z klasických skel zhrozíš výsledků MTF křivky. To jsou výsledky,které uvidíš při fotografování,kde detektor má vyrovnanou spektrální citlivost.

Ten druhý přístup k hodnocení je založen na tom,že  v zelené části spektra je oko daleko citlivější než v krajích,třeba v  C,F a ve výpočtu dáš e-čáře váhu cca 5.
V tomto případě se Ti bude MTF křivka dubletu z klasických skel slušně blížit křivce ideální optické soustavy. Tento krok je podobný tomu, jako kdybys tento objektiv s váhou 5 v e-čáře porovnávals s cca 1,5 krát delším objektivem,ale bez váhy v e-čáře. Proto ta zlepšení profilů MTF.
Každý dalekohled je dobrý pro určitou pracovní oblast a určitě najdete se v některých oblastech nemusí chovat jako šampion - najdete i lepší přístroje.
Pokud chcete vidět kontrastní útvary na Marsu,Jupiteru,jděte do menšího APO přístroje.Podle mě je to oblast,kde výborně fungují vztahy mezi rozlišovací schopností,konstruktivní interferencí,seeingem,lidským viděním.
Pokud půjdete na větší přístroje,takový optimální vztah mezi těmito faktory již neexistuje a najednou se Vám ten Mars,Jupiter bude zdát nějaký bledý,bez výraznějších změn intenzity detailů.
Pokud pozorujete ve výborných podmínkách,mám zkušenost u 15'' Marsu,že v 8 palcovém dalekohledu vypadá jako Měsíc v úplňku.
Prostě nestíháte detaily zaregistrovat.

Zdraví J.S.

P.S. Rozšiřováním pracovního oboru objektivů třeba z C-F na  obor 436 - 706 nm nebo 400-760nm či ještě širší,zaměstnává spoustu lidí jak v optickém designu,tak ve sklářství.

[Artaban]

Tady je vidět přesně to, o čem je tu stovka příspěvků. Většina chápe barevnou vadu jako ono halo, které jepři určité jasnosti objektu vidět a kteréněkdy ruší více a někdy méně. Potom mohou být konstatování : "mě barevná vada nevadí "...
Ale já přece nepíšu, že mě bar. vada neomezuje vůbec. Důsledky bar. vady znám. Při kreslení Jupitera používám
zv. 165x a 207x. Jsou to nejčastější zvětšení. Ikdyž jsem si vědom, že zdaleka nemám nejlepší dalekohled na světě, tak detaily jsou slušně kontrastní. Obraz neurazí. Speciálně pro Jupiter planuju okulár co dá zv. 236x.
Když porovnám kresby přes Dob. 250mm od kluků zde na AF, tak jsem v rozlišení detailů minimálně na stejné
úrovni. Barevné podání samozřejmě nehodnotím. Tohle považuju za dobrý a tím pádem bych velké APO bral všema deseti.

[astar]

Pánové , zase se to zvrhlo na refra kontra refle.   Já i Jíří Skalský  nehodnotíme podle toho co daný obraz vytvořilo, ale podle toho, jaká je výsledná kvalita zobrazení , zbytkové hodnoty vad . Další a to si myslím  hlavní kámen úrazu , sou pozorovací podmínky a hlavně subjektivní dojem z pozorování !!!!!
Je jisté , že ty, kteří se nadchly pro čočkáče, nikdo nepřesvědčí. Je to spíš záležitost srdce , ale to už tady taky bylo !!!

Milan

[Artaban]

astare máš pravdu, ale občas prostě musím reagovat na některé přispěvky. Tohle je vlákno o achromatech a je tu neustále někým dokazováno, jak jsou achromaty téměř nepoužitelné. Byť nejsou achro. dokonalé, tak opak je pravdou. Já znám jejich slabiny a nikomu je za každou cenu nedoporučuju. Jenže určitě to tady čte někdo, kdo tomu moc nerozumí a nerad bych, aby se od achromatů odvrátil.
Je pravda, že nejlepší je osobní zkušenost. Když bude někdo chtít větší achromát, tak se může podívat u mě a sám se pak rozhodnout. Když budou peníze, tak vždy doporučím ED nabo, APO. Tohle vlákno by mělo výběr achromatu pomoci ujasnit. Možná to ještě někdo nepochopil, ale je to vlákno o achromatickém objektivu.
Vlákno achro vs. APO vs. zrcadlo je vedle.

[Psion]

Pak by mohlo být v nadpisu tématu - příspěvky pouze o ochromátech a ostatní příspěvky mazat. V podstatě tedy k tomuto tématu již více nemám protože velký achromát bohužel nevlastním. Smažu tedy své příspěvky, které nesouvisí pouze s achromátem, poprosím i Milana aby smazat svoje, protože by tam pak některé jeho příspěvky ztrácely smysl.

[Jiri_Skalsky]

Artabane,
jedinou věc,kterou Ti mohu poradit je ta,abys to svoje řemeslo dělal se svou 172 dál,protože to děláš dobře. Chceš-li zvětšit kontrast u svého 172,pak Ti doporučím,aby sis pořídil vhodné filtry.
A koukal, koukal a kreslil a kreslil. nic víc.

Čisté nebe a zdraví přeje J.S.

[Artaban]

refraktoristi stálezdůrazňují ztrátu kontrastu u Newtonadíky stínění sekundárem a pavoukem, a přesto tolerujídaleko větší ztrátukontrastu díky barevné vadě.)
Prohlídněte si ty grafy, které tu ukázal Psion.Bez ohledu na to, jaký je barevný lem objektu při pozorování ( jestli nás subjektivněruší hodně nebo málo),je tu obrovská ztráta kontrastu. Obraz v obyčejném refraktoru je měkčí ( což mnozí právě nazývajíže je krásný, líbivý), zároveň však s tím zanikají díky nízkému kontrastujemné detaily.
( A opět si neodpustím poznámku: Na Newtony tu i na netu najdete desítky příkladů, jak ze zvětšujícím se stíněním a horším 1/la se zhoršují obrazy planet.)
Ale je potřeba si uvědomit, že to samé, co u Newtonůprovádí ono stínění a horší kvalita plochy, totéž dělá u refraktorů barevná vada.
Tohle jsou známé věci a nemůžu nesouhlasit. S čím už tolik nesouhlasím, je to kladení důrazu, jak je ten kontrast u refra. hodně špatnej. Jistě, u většího třeba F6 achromatu, jde kontrast do háje, ale tady je řeč o ohnisku F9-F10.  I zde je kontrast menší, ale třeba Saturn je při zv. 207x ostrej s mnoha detaly. Líbivý a krasný je taky díky barevnému podání refraktorů a pak záleží na okulárech a  to dost. Obraz měkne při zvětšeních blízko 2D.

[MilAN]

Asi jsem nebyl dobře pochopen.Pokud dovedete do nekonečna opakovat tezi o špatném kontrastu u Newtona, berte v úvahu též ten graf, který sem dal Psion, a který názorně ukazuje na pád kontrastu u těchto achromatů. Moje poznámky se netýkají Newtona, ale achromatu. Tvrdíš-li. že kontrast nepadá dost, co tedy ten graf vyjadřuje ?